مصاحبه

[متن مصاحبه‌ی داريوش سجادی با دکترعطاالله مهاجرانی در خصوص چاپ کاريکاتورهای اهانت‌آميز نسبت به پيامبر اسلام - پخش شده در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ 29 بهمن]


اهانت نسبت به پیامبر اسلام متفاوت با مسائل ديگر است. وقتی به سیاست و سیاستمداران کشورهای اسلامی اهانت می شود، آن امر دیگری است. ولی وقتی نسبت به پیامبر اسلام اهانت می شود، به طبع نمی شود این را ساده گرفت و سهل انگارانه با آن برخورد کرد، چرا که مسلمانان همه هویت و شخصیت خود را مورد تهديد می بينند

داریوش سجادی:
جناب آقای مهاجرانی، بعد از گذشت بيش از 16 سال از اسائه ادب سلمان رشدی به ساحت پيغمبر اسلام اکنون با چاپ کاريکاتورهای اهانت آميز در نشريات اروپائی بار ديگر جهان اسلام مواجه با توهين به مقدسات خود شده.
بياد می آورم که در خلال انتشار کتاب «آيات شيطانی» و متعاقب صدور فتوای ارتداد ايشان توسط آيت الله خمينی، جنابعالی در کتابی که در نقد آن کتاب ضاله تحرير فرموديد، توهين به پيامبر اسلام را يک توطئه معرفی کرديد.
آيا اکنون هم قائل به توطئه بودن انتشار کاريکاتورهای مزبور هستيد؟
عطاالله مهاجرانی:
اساس تصور من از توطئه بودن ماجرای سلمان رشدی بر اين اصل مبتنی بود که نوشتن کتاب آیات شیطانی تصادفی صورت نگرفت. يعنی این گونه نبود که سلمان رشدی در خلوت خودش به عنوان یک رُمان نویس بنشیند و به این نتیجه برسد که رُمانی در مورد تاریخ اسلام و پیامبر بنویسد، بلکه مشاهده شد نوع تدارک این کار با برنامه ریزی و تدبیر بود. يعنی به همان تعبیری که در قرآن مجید هم وجود دارد تدبیر و تفکری پشت صحنه بود و عده ای گشته بودند تا کسی را مانند سلمان رشدی پیدا کنند که در مورد تاریخ اسلام اطلاع اجمالی داشته باشد و همچنين آن فرد مسلمان و نویسنده مطرحی هم باشد.
رشدی تا پیش از نوشتن «آیات شیطانی» جایزه معروف «بوک پرايز» که يکی از معتبرترين جوايز در انگلستان است را برای کتاب بچه های نیمه شب به خود اختصاص داده بود.
این فرد همچنين با توانائی اش در نوشتن، می توانست منظوری که سفارش شده بود را محقق سازد.
همچنانکه می دانیم انتشارات پنگوئن بود که کتاب را به رشدی سفارش داد، يعنی اين کتابی نبود که نویسنده خودش موضوع را انتخاب کرده و مستقلانه دست به نوشتن آن زده باشد.
تصوری که من داشتم و بر اساس اطلاعاتی که کسب کردم متقاعد شدم نوشتن کتاب آیات شیطانی نمی تواند امر تصادفی از طرف رشدی بوده باشد.
کمااینکه بعداً هم متوجه شدم عده ای از مشاوران پنگوئن به ویژه مشاورانی از شبه قاره، بدلیل اینکه تشخيص داده بودند اين کتاب در جهان اسلام حتماً با واکنش منفی مواجه خواهد شد، به پنگوئن توصيه کرده بودند تا از انتشار آن بپرهيزد.
منتهی ناشر توجه نکرد و عملاً نشان داده شد نوعی تدبیر پشت این صحنه بود. بعداً هم دیدیم وقتی جهان اسلام واکنش نشان داد و اعتراض های مسلمانان مطرح شد، رشدی نه تنها محکوم نشد بلکه مورد تشويق نيز قرار گرفت.
همین امر نشان می دهد تعبیر توطئه ای که بنده در آن مورد بکار بردم، تعبیر درستی بود.
در مورد کاریکاتورهائی که اينک در نشريات اروپائی منتشر شده، بنظرم اين قضیه هم تصادفی نیست.
یعنی این گونه نیست که یک روزنامه دانمارکی به صراحت آمده اين کاریکاتورها با موضوع پیامبر اسلام منتشر کرده.
داستان از اين قرار بوده که نویسنده ای دانمارکی يک کتاب در مورد پیامبر اسلام می نویسد و بعد از آن در جستجوی کسی است تا در مورد کتابش کاریکاتور بکشد.
در اين فرآيند با افرادی مواجه می شود که از انجام اين کار استنکاف می ورزند.
نهایتاً با اتحادیه نویسندگان دانمارکی وارد صحنه شده و به روزنامه «ییلاندپستن» سفارش اين کار را می دهد.
اين روزنامه هم از مدیر فرهنگی اش دعوت می کند تا 40 کاریکاتوریست، طرح هائی را با موضوع پیامبر اسلام بکشند و نهايتاً دوازده نفر از اين کاریکاتوریست ها موضوع را پذيرفته و اقدام به کشيدن کاريکاتورهای مزبور کرده و موضوع به اينجائی می رسد که در حال حاضر شاهد آن هستيم.
ما وقتی مجموعه این اطلاعات را کنار هم می گذاریم به نظرم می رسد نمی توان آنرا يک تصادف تلقی کرد بلکه امری است که می تواند برخوردار از تدبیر و طراحی باشد.
خصوصاً که می بينيم با اعتراض مسلمانان، کاريکاتورها در نروژ و نهایتاً اکثر کشورهای اروپائی بصورت همزمان منتشر می شوند.
از نظر من مجموعه اینها به گونه ای است که تعبیر تدبیر یا توطئه طراحی شده را در مورد آن می شود بکار برد.
داریوش سجادی:
عنايت داريد که نقطه عزيمت انقلاب اسلامی ايران از درج يک مقاله اهانت آميز نسبت به آيت الله خمينی آغاز شد. در مطلب اخيری هم که جنابعالی در خصوص اين کاريکاتورها منتشر کرديد، فرجام اين عمل را شيرين دانستيد.
اولاً منظورتان از اين شيرين فرجامی چيست و ثانياً با توجه به اینکه فرمودید کليت اين قضيه را می توان بعنوان يک توطئه تلقی کرد، حال پرسش قابل طرح آنست که توطئه گران چه هدفی را در لوای اين قائله دنبال می کنند؟
عطاالله مهاجرانی:
البته در عين استفاده بنده از تعبير شيرين فرجامی اما طبیعی است مسئله اهانت به پیامبر اسلام مسئله بسیار تلخی است. اما من به لحاظ نتیجه کار و اینکه روندی که شروع شد به کجا خواهد انجامید، آن تعبیر را بکار بردم.
از این جهت بنا به مثال معروفی که: چه بسا یک امر زیان آور که در صورت ظاهر پوسته ای تلخ دارد ولی نهایتاً ما را به یک مقطع مطلوب و شیرین می رساند، در این مورد هم شاهديم که موجی در سراسر جهان اسلام اتفاق افتاد و توجهی به پیامبر اسلام شد که می توان آنرا به عنوان یک امر مثبت و نتیجه بخش تلقی کرد.
شاید هم کسانی که این طراحی را انجام دادند و آن کاریکاتورها را چاپ کردند گمان نمی کردند چنین واکنش گسترده و عمیقی را در سراسر جهان اسلام شاهد شوند.
نکته دیگری که قابل توجه است آنست که در جهان اسلام نسبت به پیامبر اسلام یک توجه ای پیدا شد. مسلمانان احساس کردند که شخصیت محوری و کانون اصلی دین و هویت دینی آنها که پیامبر است مورد اهانت و تهاجم قرار گرفته.
از طرفی کسانی هم که مسلمان نیستند، وقتی مجموعه واکنش مسلمانان را می بینند (همانطور که اینروزها ما شاهد بودیم بیشتر از هر نامی نام پیامبر اسلام از تمام رسانه های دنیا مطرح می شود) به طبع این پرسش ذهن ايشان را خواهد گزيد که محمد چه کسی است که اين کاریکاتورها او را به این شکل مطرح کرده و موضوعی جهانی و هر روزه شده؟
کوتاه ترین راه برای این پرسش این است که کتاب آسمانی ما را بخوانند و طبعاً چنانچه مسيحی باشند وقتی قرآن ما را می خوانند می بينند سوره هائی که از حضرت مسیح و مریم و پیامبران ابراهیمی و موسی در قرآن است خیلی درخشان تر از کتاب مقدس خودشان است.
من معتقدم شکوهی که موسی در قرآن دارد و عظمت و درخشندگی که مسیح به لحاظ ظرافت ها و زیبائی هائی که در قرآن دارد قابل مقایسه با کتاب مقدس نیست. لذا طبیعی است اين ماجرا فرصت تازه ای را ايجاد خواهد کرد تا غیرمسلمان با کتاب آسمانی ما و اسلام آشنا شوند.
اساساً زبان و جزئیات دین ما چیزی نیست که دیگر ادیان را نفی کند. از این جهت است که من گمان می برم فرجام این ماجرا می تواند ثمری شیرین داشته باشد.
داریوش سجادی:
جنابعالی استاد تاريخ هستيد و بخوبی مطلعيد از زمان قائله مسيو نوز بلژيکی که پخش عکس وی در شمّا و کسوت يک روحانی منجر به بحرانی در ايران شد تا زمان حاضر که شاهد بروز درگيری در جهان اسلام و غرب بر سر اهانت به پيامبر اسلام شده ايم، اين سوال همواره نزد مراکز روشنفکری مطرح بوده که مرز آزادی بيان و آزادی عقيده کجاست؟
عده ای درگيری های بين جهان اسلام و غرب بر سر کاريکاتورهای اخير را کشمکش بين آزادی بيان و آزادی عقيده معرفی کرده اند.
اين در حالی است که در ميثاق بين المللی حقوق مدنی و سياسی صراحتاً ذکر شده هيچ کس نمی تواند جنگ و کينه و اختلافات قومی نژادی و مذهبی را دامن بزند.
جنابعالی آيا اين نزاع را نبرد آزادی بيان و انديشه تلقی می کنيد؟
اگر از اين ماجرا بتوان تقدس آزادی بيان در غرب را نتيجه گرفت سوالی که بلافاصله مطرح می شود آن است که چرا اين تقدس استثنا پذير است و مصداقاً به بحث هولاکاست که می رسند ناگهان پشت مرزهای آزادی بيان متوقف شده و حتی نفی نسل کشی يهوديان در جنگ جهانی دوم را جُرم جنائی با مجازات زندان پنج ساله اعلام می کنند؟
عطاالله مهاجرانی:
به نظر من در امر آزادی و عقیده تاملی جدی باید داشت. یعنی آیا ما می توانیم آزادی و عقیده را در برابر هم قرار داده و بگوئیم هر دو مقدس اند و اين ما هستيم که بايد چگونگی تبادل یا مرزهای آنها را شناسایی کنیم؟
به نظر من آزادی و عقیده از دو جنس متفاوت هستند به این معنا که آزادی یک روش است در حالی که عقیده اينطور نیست.
آيزيا برلين فیلسوفی است که در مورد مقوله آزادی به خوبی اندیشیده و در همين رابطه بحثی را مطرح می کند به عنوان «آزادی از» و «آزادی برای». به اين معنا که ما باید آزاد باشیم از همه فشارها و سانسورها و مضيقه ها و مشقت ها تا بتوانیم اعتقادات خود را تببین کنیم.
اماعقیده نسبت با هویت انسان دارد و روش نیست. يعنی آزادی وسیله ای ايست که طریقیت دارد تا ما را به مقصدی برساند. اما عقیده یک قرارگاه و مقصد است که ما در آن مقصد زندگی می کنیم و او به ما هویت می بخشد و معنی می دهد.
لذا به گمان من بایستی قائل به عدم برابری آزادی و عقيده باشيم.
آزادی روشی است برای رسیدن به هویت يا حقیقت. لذا می توان گفت که عقیده دینی هم نسبتی با حقیقت پیدا می کند.
آزادی وسیله يا راهی است که ما را به این مقصد خواهد رساند. ما نمی توانیم بین وسیله رفتن و مقصد تعادل برقرار کرده و در مقام تعيين اصالت آنها برآئيم.
در مسافرت با هواپيما آيا هواپیما اصالت دارد یا مقصدی که می خواهیم به آن برسیم؟
اصل این است که از هواپیما استفاده کنیم یعنی هواپیما صرفاً يک وسیله مفید و مطلوب برای رسيدن به هدف است.
از این جهت من گمان می کنم تعبیری که برلین داشت یعنی آزادی برای چه چیزی، امری است که مغفول واقع شده يا کمتر به آن توجه شده. البته اخیراً دیدم بعضی ازفیلسوفان الهی هم در مباحثی که در ارتباط با پیامبر اسلام مطرح کردند به این نکته اشاره داشتند که باید این مرزها به خوبی شناسایی شوند.
نکته دوم اينکه به نظر من آنچه که در اين ماجرا (چاپ کاريکاتورهای اهانت آميز نسبت به پيامبر اسلام) اتفاق افتاد مصداق آزادی بیان نبود. بیان در واژه ها و زبان های مختلف به معنای روشنگری است، یعنی ما با بيان قصد داريم به روشنگری در مورد اعتقادات مان بپردازیم. در حالیکه هیچ فیلسوف و دانشمند و متفکری فحش دادن، بدگوئی و نفرت را مساوی تبیین يا روشنگری نمی داند.
اين در واقع تاریک کردن است نه تبیین. نوعی راه بستن علیه آزادی است.
نکته ای است به نام آزادی ولی علیه آزادی است. چون آزادی نمی تواند در برابر امر قدسی قرار بگیرد. از این جهت من گمان می کنم این دو حوزه ای که جنابعالی به آن اشاره کردید حوزه هائی است که بيشتر بايد در موردش اندیشید. بویژه بايد توجه داشت که امر قدسی یا دین امری است که با حیات و هویت انسانها ارتباط پیدا می کند. لذا طبیعی است وقتی انسان ها احساس کنند هویت آنها تهدید شده با تمام توان و امکانی که دارند به دفاع از آن هویت برخواهند خواست.
نکته قابل عرض ديگر آنکه نوعاً در ادیان آسمانی می توانیم بهترین تعبیر از آزادی را جستجو کنیم.
در واقع گوهر ادیان آسمانی اتکای بر توجه دادن انسان به هويت اش و معنویت و آزاد کردن انسان از امور متغیر، اعتباری و کم اثر و حرکت دادن او به سوی یک امر پایدار قدسی است.
از این جهت گمان می کنم مساوی فرض کردن آزادی بيان با فحاشی، بد دهانی و ايجاد نفرت تنها يک سوء تفاهم است.
داریوش سجادی:
با توجه به مضمون آيه يکصد و هشت سوره انعام که تاکيد بر اين نکته دارد که به مشرکان و بت ها و مقدسات شان اهانت نکنيد، آيا جهان اسلام می تواند در واکنش نسبت به اين پديده مقابله به مثل کند؟
فرضاً کار يکی از نشريات در ايران در قالب برگزاری مسابقه کاريکاتور با موضوع «هولاکاست» در اين چارچوب می گنجد؟
عطاالله مهاجرانی:
من مايلم سوال شما را در دو بخش پاسخ دهم.
در بخش اول، طبیعی است که ما مسلمانان نبايد در مواجهه با یک امر بد و ناپسند از روش ناپسند استفاده کنیم. يعنی ما نمی توانيم با همان روشی که آنها عمل کردند، رفتار کرده و اقدام به مقابله به مثل کنيم.
کمااینکه در این مورد هم که آنها به پیامبر ما اهانت کرده اند اما یک مسلمان حتی به ذهنش هم خطور نمی کند تا به حضرت موسی و مسیح کوچک ترین اهانتی کند.
اين بدآن معنا است که ما پیرو دینی هستیم که احترام سایر پیامبران و انبیاء را به نحو عالی نگه می دارد.
شما ملاحظه کنيد درخشندگی که چهره انبیای بنی اسرائیل و بنی ابراهیمی در قرآن مجید دارند بی نظیر و یگانه است. از طرفی هم به ما دستور داده شده تا در برخورد با باورهای دیگران از روش های ناپسند و ناهنجار استفاده نکنیم. حتی در قرآن مجید توصیه می شود به بت ها که مورد عبادت مشرکین بودند، بد نگوئید.
در جنگ های حضرت امیر شاهدیم وقتی برخی از ياران ايشان در ازای دشنام گوئی معاویه متقابلاً دهان به دشنام می گشودند، حضرت علی (ع) فرمودند: من کراهت دارم از اینکه شما هم دشنام دهید.
اما در مورد اقدام آن روزنامه به نظر من جنس این اقدام با کاری که روزنامه دانمارکی کرد متفاوت است، چرا که روزنامه دانمارکی مسابقه ای برای کشیدن کاریکاتور در مورد پیامبر اسلام برگزار کرد در حالی که روزنامه همشهری موضوع هولاکاست که امری مقدس نبوده و صرفاً يک رويداد تاريخی است را مطمح نظر قرار داده. آن هم رويدادی که در مورد کم و کیف آن حرف های مختلفی مطرح می باشد.
از این جهت گمان می کنم نمی توان این را مقابله به مثل تلقی کرد. اما در خبرها دیدم یک جانباز 70% ایرانی به نام حسین نوری که هر دو دست خود را در جنگ از دست داده و برای استفاده از قلم نقاشی از دهان خود بهره می برد در مقابل سفارت دانمارک تصویر مریم را نقاشی و طراحی کرده و با اين اقدام در مقابل سفارت دانمارک اظهار داشته که من آمده ام با این شیوه به شما بگویم که ما مسلمانان نسبت به اعتقادات دینی شما و شخصیت های مورد قبول شما چنین احترامی قائليم.
به گمان من کار این جانباز عزیز ماندگارتر، درخشانتر و موثرتر از آن کاروان خری است که عده ای از مخالفان در تهران و در مقابل سفارت خانه کشورهای اروپائی راه انداخته و اقدام به بدگویی و شماتت کردند. چنين اقداماتی با آن حکمتی که در دين اسلام به ما توصیه شده سازگاری ندارد.
من اينجا آیه معروف قرآن را یاد آوری می کنم که خداوند مومنين را چگونه توصیه می کند تا با دیگران چگونه رفتار کنند و چه اندازه تاکيد بر حکمت و موعظه حسنه دارد.
به توصيه قرآن وقتی می خواهیم با دیگرانی که با ما هم نظر نیستند صحبت کنیم باید واژه احسن را بکارگیریم و وقتی با دوست صحبت می کنیم واژه حسن را بکار می بریم. يعنی بايد با مخالف زیباتر سخن گفت، چون سخن زیباتر تاثیر بیشتری خواهد داشت.
از این جهت معتقدم بازگشت مان به توصيه قرآنی و شيوه اسلامی حتماً اثرگذاری بیشتری خواهد داشت.
داریوش سجادی:
آيا می توان مناقشه مزبور را طليعه برخورد تمدن های وعده داده شده هانتينگتون تلقی کرد؟ چرا که ظاهراً ديدگاه هانتينگتون نزديک تر به واقعيت است تا مبحث گفتگوی تمدن های جناب آقای خاتمی که بيشتر نمايه يک خواست يا آرزوی آرمانی بود؟
ظاهراً همزيستی قبلی جهان اسلام با غرب مسيحی را بايد همزيستی از سر اضطرار دانست تا تفاهم. عنايت داريد که از بعد از سقوط دولت عثمانی، جهان اسلام دچار يک خواب زمستانی شد و مجموعاً جهان مسيحيت با قرائت ليبرال دمکراسی و به پشتوانه مدرنيته و پيشرفت تمدنی و تکنولوژيکی اش توانست طی يکصد سال گذشته حرف اول را در جهان بزند و به همان پشتوانه نيز بيشترين تحقيرها را متوجه جهان سوم و به تبع آن جهان اسلام کرد. اما از بعد از انقلاب اسلامی نوعی خودباوری به روحيه مسلمانان پمپ شد و متاسفانه واقعه يازده سپتامبر آن خود باوری را آغشته به نفرت نيز کرد و مجموعاً اين دو مجموعه تمدنی را به روياروئی و خصومت کشانده است؟
عطاالله مهاجرانی:
به نظر من این رویاروئی پیش از واقعه 11 سپتامبر بود. منتهی واقعه 11 سپتامبر موجب شد تا چهره این رویاروئی روشن تر و آشکارتر شود.
ما به یاد می آوریم که جورج بوش بعد از 11 سپتامبر در اولين موضعگيری از واژه جنگ صلیبی استفاده کرد. هر چند بلافاصله اين حرف را پس گرفت. ولی وقتی ایشان واژه جنگ صلیبی را بکار برد، اين بدآن معنا بود که در جلسه ای مشاوران و همکاران و همفکران رئيس جمهور آمريکا چنین واژه ای مطرح شده و ايشان ناخودآگاه این کلمه را مطرح کرده.
به واقع در شرایطی که بعضی از کشورهای اسلامی توسط کشورهای اروپائی و آمریکا اشغال شده و فضائی ایجاد شده که بوضوح صحبت از تغییر نقشه سیاسی خاورمیانه بزرگ می شود، مجموع اینها نشان می دهد که زبان رايج در جهان بجای زبان گفتگو، زبان برخورد است.
وقتی می بینیم غرب و آمريکا در برخورد با جهان اسلام با لهجه و اعمال اراده فرادستانه صحبت می کنند، نمی توانيم از چنين رويه ای ميل به گفتگو استنتاج کنيم.
چنين رويه ای به آن معنا است که یکطرف می گويد و طرف دیگر صرفاً باید بپذیرد!
گفتگوی تمدن هائی که به صورت یک نظر در مقابل نظریه هانتينگتون مطرح شد بواقع زمانی قابل تحقق است که زمینه و شرایط و ظرفیت لازم برای چنین کاری موجود باشد.
اما اکنون جهان در شرایطی قرار گرفته که یک طرف با تکيه بر مجموعه ابزارهای خود بیشتر سعی در اعمال نظریه و اراده خود دارد.
طبیعی است در چنين گويش ناعادلانه ای وقتی در نقطه مقابل یک بیداری اتفاق بيفتد یعنی مسلمانها نسبت به هویت دینی خودشان توجه پیدا کنند، واکنش نشان خواهند داد.
در جريان اهانت کنونی به رسول الله هم همان تعبیری که زمانی اقبال لاهوری بکار برد را می توان ملاحظه کرد.
به تعبير اقبال پیامبر اسلام برای مسلمانان حکم گوهر و آئینه را دارد که موجب می شود ما خودمان را در سیمای ايشان ببینیم، لذا وقتی این آئینه غبار گرفته و تیره است این امکان از مسلمانان گرفته خواهد شد. اما وقتی پيامبر احيا شد، مسلمانان به خود و به اسلام برمی گردند، بگونه ای ما امروز شاهد تجدید حیات مسلمانان و جهان اسلام هستیم.
بیآد می آورم حدود 50 سال پیش «آرنولد توين بی» مورخ و فیلسوف انگلیسی در کتاب معروف تاریخ تمدن به همين واژه خواب زمستانی مسلمانان که شما اشاره کرديد، اشاره می کرد و می گفت ممکن است جهان اسلام مجدداً از این خواب بیدار شود و اتفاقاً آندره مارلو نيز همین مفهوم را در کتاب خاطراتش بکار می برد که جهان اسلام مانند عرب پیری هستند که سوار خر خود شده و به خواب رفته.
اما دوران خوابزدگی مسلمانان تمام شده و ايشان اکنون وارد صحنه شده و اتفاقاً از همان ابزار آزادی و دموکراسی غربی ها هم استفاده می کنند.
به همين دليل است که شاهد دموکراسی در فلسطین با پيروزی حماس هستیم. شاهد دموکراسی در مصر با پيروزی اخوان المسلمين هستیم. شاهد مطرح شدن و ترجیح جریان های اسلامی در کل منطقه هستیم.
از این جهت من می توانم عرض کنم که آنچه در حال اتفاق افتادن است مانند کاری که روزنامه دانمارکی انجام داد، گفتگو نیست در واقع ضدگفتگو است و اهانت کردن به طرف مقابل است که بالطبع زمینه ای را برای گفتگو ایجاد نمی کند.
البته در در طرف مقابل هم ما شاهد بوديم که متفکران و نویسندگان درجه اول از این عمل انتقاد کردند.
«گونتر گراس» و «ساراماگو» که هر دو از برندگان نوبل ادبيات اند در همين زمينه اظهار داشتند که:
«اقدام روزنامه دانمارکی آزادی نیست، بلکه فاشیسم است. یک جور جلوه سرمایه داری بی مهار و هار است که اتفاق افتاده»
«گونترگراس» صراحتاً اعلام کرد دبیر فرهنگی همان روزنامه دانمارکی اگر به مدیر روزنامه اهانت می کرد او را با لگد از روزنامه بیرون می انداختند، حال چطور به خودش اجازه داده نسبت به پیامبر اسلام اهانت کند؟
پیداست نمی شود آنچه که اتفاق افتاده را گفتگو ناميد.
از این جهت من بر اين گمانم که با توجه به نيازمندی گفتگو به فضائی مناسب، کاری که روزنامه دانمارکی کرد و بدتر از آن روزنامه های ديگر هم در اروپا آن را تکرار کردند مجموعآً خالق فضائی شده اند که فضای ضد گفتگو است.
داریوش سجادی:
می توانم این تلقی را از صحبت های شما داشته باشم که افق آینده نمی تواند چندان امیدوار کننده از حیث غالب شدن گفتگوی تمدنی باشد؟
عطاالله مهاجرانی:
به نظر من اين یک امر دو وجهی است. یعنی از یک طرف نمی تواند باشد مگر اینکه کسانی که این روش ها را اتخاذ کرده اند، تجدید نظر کنند.
کمااینکه شاهد بودیم سولانا در سفری که به مصر رفت در گفتگو با «طنطاوی» مفتی بزرگ مصر اعلام کرد که چاپ کاريکاتورها بويژه تکرار آن در ديگر نشريات اروپائی یک اشتباه بود.
اگر اینگونه باشد که غربی ها در گفتگوی با شرق و مسلمانان رعايت مقدسات ايشان را کرده و از زبان اهانت استفاده نکنند، در آنصورت این بهترین زمینه گفتگوست. يعنی اين ماجرا می تواند بمثابه امری تلخ تلقی شود که اتفاق افتاده اما از اين تلخی مانند ویران کردن یک بنای کلنگی که بر روی آن ساختمانی جدید می سازند، می توان بهره برداری مناسب کرد.
اگر معنای اقدامی که پیش آمد آن باشد که غربی ها متوجه شدند مسلمانان نسبت به اهانت به پیامبرشان اهل سهل انگاری نیستند، طبیعی است آنها نيز خود را مجهز به زبان جدی و روشن و مودبانه ای برای گفتگو با مسلمانان خواهند کرد.
داریوش سجادی:
در اینجا مايلم حاشیه ای به فرمایشات شما بزنم.
تاکید شما این است که شرط لازم برای تحقق گفتگوی تمدنی بين جهان اسلام وغرب پرهیز غرب از اتخاذ زبان اهانت آمیز نسبت به مسلمانان است.
اما از جانب دیگر ما مواجه با جهان اسلامی هستیم که حداقل طی 50 سال گذشته خصوصاً در منطقه خاورميانه و پيرامون مسئله فلسطین و درگیری هائی که در قبال آن روی داده مسلمانان همواره به جفا مورد ظلم غربی ها واقع شده اند.
لذا مسلمانان در این منطقه به اندازه کافی برخوردار از کینه ضد غربی هستند که حتی در صورت تغيير گویش غربی ها، کینه ها و نفرت های عمیق و تاریخی ايشان اجازه تحقق گفتگوی تمدنی ميان ايشان با غرب را لااقل در ميان مدت ندهد.
مایلم در اینجا اشاره ای به یکی از صحبت های مرحوم دکتر شریعتی داشته باشم.
ایشان در يکی از کتاب های خود تمثيلاً اشاره به اين موضوع داشت که اگر کودکی را می بینید که بر روی بدنه یک مرسدس بنز خط می کشد، این را به حساب بی ادبی آن کودک نگذارید. این در واقع خشم انقلابی و آگاهانه آن کودک است تا بدينوسيله بتواند انتقام تاريخی خود را از همه آن سال هائی که پدر و برادرش به جفا در کارخانه مالک آن مرسدس بنز به بيگاری و استثمار کشيده شده اند را از اين طريق بگيرد.
يعنی در بحث ما نيز با توجه به آن ظلم های سنگينی که در حق مسلمانان در خاورمیانه خصوصاً طی 50 سال گذشته در جريان بحران فلسطين از جانب غربی ها صورت گرفته، می بينيم زمينه نفرت و کينه ضد غربی آنقدر بالاست که هر نوع باز شدن فضای دمکراتيک در اين منطقه بنفع اسلام گرايان غرب ستيز تمام می شود يعنی دمکراسی در خاورميانه نقش همان خط کشيدن بر بدنه مرسدس بنز غربی ها را پيدا کرده.
در دسترس ترين نمونه آن انتخابات در فلسطین بود که حماس را با بالاترین آمار برتارک اقبال شهروندان مسلمان فلسطينی نشاند.
عطاالله مهاجرانی:
من با مسائلی که شما فرمودید، موافقم. شاهد دیگری که من می توانم اضافه کنم تظاهرات چند روز گذشته در شهرهای لاهور و پیشآور بود که در هر دو اين تظاهرات چندین نفر کشته شدند.
در پیشآور و لاهور مردم سیتی بانک را آتش زدند، شعبه رستوران K F C را به آتش کشيدند. شعبه کمپانی موبایل نروژی را سوزاندند. اين يعنی همان نکته ای که دکتر شریعتی به آن اشاره داشته.
اینها جملگی واکنشی به همه آن علائم است که ناشی از سال های سلطه وحضور غرب با مجموعه ویژگی ها و مختصات تمدنی و فرهنگ شان نسبت به آرمان و اعتقادات مسلمانان مبدل به کينه و نفرت نزد مردم منطقه شده و اکنون امکان بروز يافته.
طبيعی است آن نکته ای که من در مورد ضرورت تغيير گويش غربی ها با مسلمانان گفتم به اين معنا نيست که مسلمان ها صرفاً با تغيير لحن و کلام احساس کنند که زمان گفتگو با غربی ها فرا رسيده. تغيير لحن می تواند مقدمه گفتگو باشد اما مسلماً آن چیزی که اهمیت دارد، قبل از اصلاح لحن و واژه ها، اصلاح رفتارها و رويه هاست. تا وقتی مسلمانان احساس می کنند غرب با زبان اعمال اراده با ايشان صحبت می کند، ظرفیت پرخاشگری به ايشان هم نزد مسلمانان تحفظ می شود.
فلسطین نمونه برجسته آن است.
وقتی فلسطینی ها در غزه به دفتر نمايندگی اتحاديه اروپا حمله کرده و آنجا را گرفتند، اين نشان دهنده واکنش مسلمانان فلسطينی نسبت به همه تحقیرها واهانت هائی است که به شکل تاریخی در حق ايشان توسط غربی ها صورت گرفته.
داریوش سجادی:
شما بنوعی مبدع نظريه تسامح و تساهل در دوران معروف به اصلاحات در ايران بوديد. اکنون تصور می کنيد مسلمانان بر اساس نظريه تساهل و تسامح بايد چه نوع واکنشی نسبت به توهين به مقدسات شان از خود نشان دهد؟
عطاالله مهاجرانی:
اهانت نسبت به پیامبر اسلام متفاوت با مسائل ديگر است. وقتی به سیاست و سیاستمداران کشورهای اسلامی اهانت می شود، آن امر دیگری است. ولی وقتی نسبت به پیامبر اسلام اهانت می شود، به طبع نمی شود این را ساده گرفت و سهل انگارانه با آن برخورد کرد، چرا که مسلمانان همه هویت و شخصیت خود را مورد تهديد می بينند.
در واقع نسبت پیامبر اسلام با مسلمانان نسبت ذاتی است. خداوند نيز همین تعبیر را بکار برده که محمّد (ص) پیامبری است که با رنج های شما در رنج بود و بر ایشان سخت بود که شما مردم (مسلمانان) در رنج باشید.
این نسبت حقیقی و هویتی است و طبیعی است که مسلمانان متناسب با حوزه دانش و اطلاعات شان واکنش های مختلفی خواهند داشت. نوعاً وقتی می بینیم جانبازی با نقاشی حضرت مریم واکنش نشان می دهد، این یک واکنش در اوج و قله است. اما از طرف دیگر واکنش فلسطینی ها، پاکستانی ها و افغانها را هم ديديم که ممکن است از بعد بیرونی و ظاهری این واکنش ها تند تلقی شود. اما بايد اين موضوع را هم در نظر بگيريم که نسبت به مسئله ای که اتفاق افتاده (اهانت به پیامبر) نمی توان از کنار آن ساده گذشت.
به اعتقاد من اگر قرار باشد در حوزه ای از تسامح و تساهل صحبت نکرد آن حوزه موقعی است که نسبت به پیامبر اسلام که اعتقاد به او گوهر اصلی اعتقاد ما مسلمانان است، اسائه ادبی صورت می پذيرد.
در اين حوزه جای تسامح و تساهل نیست.
مسلمانان در همه جای جهان که هستند با همه امکان و سلیقه و شکلی که می توانند، بايد وارد صحنه شده و از هویت شان دفاع کنند.
داریوش سجادی:
تصور می کنيد تحت چه فرآيندی جهان غرب يا مسيحيت يا به تعبيری ليبرال دمکراسی به چنين وضعيتی رسيده که خود را محق در به زير پا گذاشتن همه مقدسات می داند؟
محصول چنين رواداری در حوزه اخلاق چيست؟
آيا اساساً اينکه غرب حال صرف نظر از اينکه به مقدسات مسلمانان تحت عنوان آزادی بيان حمله می کنند، به مقدسات خود نيز پشت کرده آيا چنين فرآيندی می تواند برخوردار از ارزش باشد؟
آيا تبعات چنين بی پروائی را می توان افول اخلاق در غرب دانست؟
از سوی ديگر يک ضرب المثل مصری می گويد يک ملت زمانی سقوط می کند که پيش از آن اسطوره های خود را از بين ببرد.
اما شاهديم غربی ها علی رغم شکستن اسطورهای قدسی شان صرف نظر از حوزه اخلاق، لااقل در حوزه های تمدنی و تکنولوژيکی نه تنها سقوط نکردند، بلکه شاهد پيشرفت و ترقی ايشان در آن حوزه ها هم شديم.
اين سوال را از اين جهت مطرح کردم که ديده شده در فرهنگ پاره ای از روشنفکران ايرانی و بعضاً شرقی، چنين سلوکی نشانه و الزام تمدن تلقی می شود من جمله در ايران اشخاصی چون ايرج ميرزا يا صادق هدايت مروجان چنين سلوکی بودند با اين پيش فرض که دهان کجی به مقدسات و داشته های فرهنگی و بومی نشانه تجدد و منورالفکری است و اساساً عامل عقب ماندگی در جهان سوم و خصوصاً جهان اسلام را تقيدات و باورهای دينی می پنداشته اند.
عطاالله مهاجرانی:
به نظرم می رسد بر اساس نکته ای که جنابعالی فرمودید، ما می توانيم در تمدن غرب، کانون گمشده ای را شناسایی کنیم.
به طبع این گمشدگی موجب بعضی از واکنش ها می شود که ما شباهت آن را در همین نوع برخورد با پیامبر اسلام می بینیم. نکته جالب این بود که دیدم در صفحه اول روزنامه فرانسوآ کاریکاتوری درج شده بود که در آن عده ای از شخصیت های درجه اول ادیان مانند مسیح، موسی و بودا و زرتشت به پیامبر اسلام می گویند:
«ببین کاریکاتور ما را هم می کشند، پس نگران نباش!»
این بدين معنا است که می خواهند بگویند ما کاریکاتور مسیح را که تعلق به خودمان دارد را هم می کشیم. همان تعبیری که مولوی بکار برد که:
عذر احمق بدتر از جهلش بود
عذر نادان زهر دانش کُش بود
گمان دارند چنانچه به مسیح هم اهانت کنند، مشکل حل شده!
آما آنها نمی فهمند که در واقع مشکل بیشتر هم شده. اتفاقاً مشکل از موقعی شروع می شود که شما به مسیح اهانت می کنید یعنی اگر شما مسیح را می شناختید که اهانت نمی کردید.
کما اینکه هیچ وقت هیچ مسلمانی به خودش اجازه نمی دهد حتی در ذهن خود کمترین اهانتی نسبت به مسیح و یا مریم بکند.
از این جهت گمان می کنم که این کانون گمشده را در تمدن غربی می توان شناسائی کرد. مهمترین مغلطه ای که در غرب اتفاق افتاده، مغلطه جایگزینی روش به جای یک امر اصلی است.
یعنی آزادی به عنوان یک روش جای عقیده به عنوان یک هویت را گرفته. بايد این مغلطه اصلاح شود. یعنی بپذيرند که آزادی نقش ابزاری را دارد تا ما را به مقصد برساند.
همانطور که پيشتر عرض کردم به تعبير آيزيا برلين «آزادی از» اسباب آنست تا انسان را به آن نقطه برساند که حال «آزادی برای» چه؟
شاید اينجا همان چيزی واقع شده که پيشتر در کتاب معروف بحران در علوم اروپائی تعبير شده بود مبنی بر اينکه غرب به شکل کمی توسعه حیرت انگیزی را پیدا کرده ولی از نقش معنويات محروم مانده.
به طور مثال در همین دانمارک چنانچه فرد مسیحی افراطی با مشت به صورت یک مسلمان بکوبد، آن مسلمان می تواند ضارب را به محکمه کشانده و محکمه هم کاملاً از مسلمان مضروب حمایت می کند. اما آنها هيچوقت فکر نمی کنند وقتی کاریکاتور پیامبر را به این شکل می کشید و منتشر می کنید بمثابه آنست که روح آن مسلمان را لگد مال می کنيد.
يعنی برای لگد مال شدن روح یک مسلمان ارزشی قائل نیستند و معتقدند این آزادی است اما اگر جسم فردی آسیب ببیند معتقدند باید از آن دفاع و حمایت کرد.
به همین جهت من معتقدم جایگزینی روش بجای امر قدسی یا عقیده اتفاق مهمی است که در حوزه تمدنی غرب افتاده.
اين نکته را هم نبايد ناديده گرفت که در دوران حاکمیت کلیسا که دوران سیاهی هم بود غربی ها حافظه تاریخی تلخی نسبت به مذهب و کلیسا پیدا کرده اند و بر همين اساس گمان دارند باید کليت اديان را نفی کرد
در حالی که باید آن مسیحیت بدلـّـی را نفی کرد نه مسیحیت حقیقی را. مسیح حقیقی همان مسیحی بود که به تعبیر داستایوفسکی، مفتش بزرگ ايشان را بازداشت و به محکمه کشید که چرا اینطور رفتار کردید.
غربی ها وقتی از این گمشدگی و بی هویتی نجات پیدا می کنند که در درجه اول به مقدسات خود احترام بگذارند.
نمونه جالبی را اخیراً دیدم. در کمدی الهی دانته در کتاب دوزخ، شما می بینید که سه فیلسوف درجه اول فرهنگ غرب يعنی سقراط، افلاطون و ارسطو هر سه در دوزخ بوده و در حال سوزانده شدن هستند. يعنی در ادبیات غرب، دوزخ جایگاه اين سه فيلسوف تلقی شده در حالی که می بينيم در حکمت متعالی ما این سه فیلسوف به عنوان سه شخصیت درجه اول مطرح می شوند.
يعنی از یک طرف یک فیلسوف مسلمان آمده از سه فیلسوف غربی در منتهای عظمت نام می برد و از طرف دیگر دانته جایگاه هر سه ايشان را در جهنم قرار می دهد. این نقصی است که در فرهنگ و تمدن غربی وجود دارد و ايشان باید به شکلی به اين موضوع برسند که لیبرالیسم و دموکراسی هر دو روش هستند و نه عقیده.
اساساً قرار است با لیبرالیسم و دموکراسی به کجا برسیم؟
اگر اين پایان تاریخ است، پیداست که با این پایان ما قرار است به کجا برسیم.
طبيعتاً زمانی که جای روش و عقیده، جای روش و امر قدسی را عوض کنيم دچار چنين مشکلاتی هم خواهیم شد.

سیدعطاءالله مهاجرانی | لینک ثابت | نظر (2)