فرهنگ و ضدفرهنگ

دکتر سيدعطاءالله مهاجراني پيوند ناگسستني با فرهنگ و نه ارشاد دارد. با اينکه از 25 سال عمر سياسي و اجرايي مهاجراني تنها دو سال آن به وزارت فرهنگ برمي گردد، اما تصويري که از او در ذهن ايرانيان نشسته تصوير يک وزير فرهنگي است. همين تصوير پررنگ موجب شده انتظار جامعه از مهاجراني پاسخ به پرسش هاي فرهنگي باشد. و البته او به دليل همين انتظارات و همنشيني مدام با فرهنگ و فرهيختگان به خوبي با چالش هاي اين حوزه آشناست و مي تواند سياست هاي فرهنگي و ضدفرهنگي را با مهارت تبيين کند. دکتر سيدعطاءلله مهاجراني در اين انتخابات مشاورت مهدي کروبي در امور ايرانيان خارج از کشور را بر عهده دارد. وزير اسبق فرهنگ ايران پنج جلد کتاب در اداره ارشاد کنوني دارد که مجوز هيچ کدام تاکنون صادر نشده است.

---

- پهن کردن سفره تسامح و تساهل در دوران وزارت فرهنگ و نه ارشاد شما با واکنش هايي در آن روزها مواجه شد. وزير ارشاد که اصرار دارد وزير ارشاد باشد نه فرهنگ، سياستي مقابله جويانه با آن سياست شما دارد، پرسش اين است که با اين وضعيت، اوضاع فرهنگ را در اين دولت چگونه مي بينيد. نشاني از تساهل و تسامح مي بينيد؟

من در آن زمان هم اين تعبير را نداشتم که ما ارشاد را ناديده مي گيريم، سخن بر سر اين بود که عنوان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي اقتضا مي کند تاکيد ما بر فرهنگ باشد و بالطبع توجه ما به ارشاد باشد. حرف اصلي من اين بود که دستگاهي که مدعي است و مي خواهد در حوزه هاي مختلف نقش راهنما و مرشد را انجام دهد، بايد ظرفيت و توان و صلاحيت لازم را در حوزه هاي مختلف داشته باشد. به عنوان مثال در حوزه کتاب من معتقد بودم، ضمن احترام به تلاش و دلسوزي و تعهد همکاران ما در حوزه کتاب، اين مجموعه همکاران توانايي و شايستگي نظارت بر نويسندگان کشور را در حوزه هاي مختلف ندارند.در نظر بگيريد مجموعه نويسندگاني را که در حوزه دين، فلسفه، علوم اجتماعي و علوم انساني يا رمان نويسان ما که کار خلاقه مي کنند، آن مجموعه نويسندگان، متفکران و فلاسفه از بعد دانش و تجربه در چه موقعيتي هستند و همکاراني که ما به عنوان کارمندان حوزه کتاب در وزارتخانه داريم چه نسبتي مي توانند با آنها داشته باشند. چون وقتي رابطه اين گونه مي شود که کساني که ديگران آنها را نمي شناسند قرار است بر کار جمعي از چهره ها، نخبگان و تاثيرگذاران حوزه فرهنگ و انديشه که همه آنها را مي شناسند نظارت کنند و در يک خانه مه آلود، سايه روشن يا تاريکي قرار مي گيرند و مي گويند از اين کتاب فلسفه اين فراز حذف شود يا اين فراز رمان حذف شود. مثل قابله يي هستند که تيغ جراحي دستش گرفته و در فرصتي که پيش از اعلام رسمي ميلاد نوزاد يافته، دارد او را اندک اندک جراحي مي کند. بنابراين سخن من اين بود که اگر ما حوزه فرهنگ را به خوبي شکوفا کنيم تا نشاط لازم را پيدا کند لازم نيست ارشاد را به عنوان محور مديريت فرهنگي خود انتخاب کنيم. البته بايد توجه کنيم تا امور مغاير کشور و قانون اساسي در آن اتفاق نيفتد. از اين جهت در آن مقطع تاکيد بر فرهنگ بود اما در مقطع فعلي به نظر من نه تنها تاکيد بر ارشاد است، بلکه اساساً حوزه فرهنگ به يک معنا تضعيف شده است. نکته دوم که مي توانم اشاره کنم اين است که هر وزير يا مجموعه يي که وزارت فرهنگ و ارشاد را در اختيار مي گيرند، با ديد خود و نظرگاهي که دارند، داوري مي کنند. اين تعبير مولوي است که؛ از نظرگاهست اي مغز وجود/ اختلاف مومن و گبر و يهود. يعني حتي در حوزه هاي ديني هم آن منظر و افق ديد به ما مي گويد چگونه داوري کنيم.در دوران اصلاحات و دولت جناب آقاي خاتمي و همين طور دولت سازندگي، نگاه به حوزه فرهنگ، نگاه فرهنگي بود اما در دولت نهم نگاه به فرهنگ، نگاه پليسي و امنيتي است. طبيعي است زماني که اين نگاه بر فرهنگ حاکم شود نويسنده، توليدکننده کتاب و سينماگر بايد ثابت کند بري الذمه است يعني اصل بر اين است که آنها متهم هستند. کمااينکه اخيراً داوري در حوزه کتاب مطرح شد که مي گفت 70درصد کتاب ها انحراف داشته اند که آقاي مسجدجامعي هم به اين موضوع پاسخ خوبي دادند. اين نوع نگاه است که وقتي اين کتاب ها را مي بيند، 70درصد آنها را منحرف مي داند. با اين نگاه آثار نظامي گنجوي و مثنوي مولوي هم داراي انحراف هستند. نتيجه شگفت انگيز تحقيق و تفحص در کميسيون مجلس سابق را که يادتان هست؟ اگر بخواهم پاسخ شما را خلاصه کنم، در دوره قبل نگاه ما به فرهنگ بود و کسي که نگاه فرهنگي دارد تکيه گاه نظري او تساهل و تسامح است که همان تعبيري است که يک بار هم در جريان مبارک استيضاح به کار بردم که اساساً شريعت اسلامي را شريعت سمحه و سهله مي دانم. نکته بعدي به زاويه ديدي که انتخاب کرده ايد، برمي گردد. اگر زاويه ديدي که انتخاب کرده ايد امنيتي و پليسي است، واژگان شما در تحليل مباحث فرهنگي واژگاني نظامي خواهد بود و ديگر تساهل و تسامح هم جايي نخواهد داشت. در آن دوره افق ديد ما در حوزه فرهنگ تساهل و تسامح بود. در اين دوره اساساً توجهي به فرهنگ به آن معنا وجود ندارد بلکه نگاه ارشادي آن هم از زاويه پليسي و امنيتي است.

- نظام عرضه و تقاضاي فرهنگي در ايران نزديک به 70 ميليون مخاطب دارد. با توجه به پيشرفت هاي تکنولوژيکي که صورت گرفته که مي تواند توليدات فرهنگي را در کوتاه ترين زمان به مخاطبان برساند، وزارتخانه يي با ساختار کنوني فرهنگ و ارشاد قابليت دارد که هم پاي اين نظام عرضه و تقاضا پيش برود. آيا فکر نمي کنيد وقت اصلاح اين وزارتخانه فرا رسيده است؟

به نظر من اين مساله به نحوه تفسير ما از مسووليت وزارت فرهنگ و ارشاد بستگي دارد. اگر تحليل اين باشد که ما بايد بر همه حوزه هاي کاري توليدکنندگان نظارت کنيم و اين نظارت هم نظارت حداکثري باشد، محصول چنين نگاهي وزارت فرهنگ و ارشاد بسيار گسترده و دائمي خواهد بود. من تجربه يي را مي گويم که شايد بار اول باشد که آن را مطرح مي کنم. زماني که در مردادماه سال 76 من به وزارت فرهنگ و ارشاد رفتم از پنجره اتاق خود به حياط وزارتخانه مي نگريستم و مشاهده مي کردم جمعيت قابل توجهي هر روز از دروازه وزارتخانه وارد و خارج مي شوند. در ذهن من چيزي شبيه پله هاي دادگستري آمد که چرا اين تعداد جمعيت مي آيند و مي روند. به روابط عمومي گفتم در فاصله 10 روز، هر روز از صد نفر بپرسيد چرا مي آيند، فرمي را تهيه کنيد که مراجعه کننده براي چه مراجعه مي کند و موضوع مراجعه او چيست و سپس آنها را تحليل و تقسيم بندي کنيد و به من اطلاع دهيد. تا ظرف 10 روز هزار مراجعه کننده اين اطلاعات را به ما بدهند.

من متوجه شدم بخش عمده يي از کساني که مراجعه مي کنند ناشراني هستند که براي مجوز کتاب هايي که قبلاً اجازه گرفته اند، مراجعه مي کنند. معناي آن اين بود که وقتي اجازه انتشار کتاب داده شد و منتشر شد اگر قرار باشد اين کتاب 20 بار چاپ شود بايد 20 بار مراجعه کنند و اجازه بگيرند. مورد ديگري که من متوجه شدم اين بود که ناشران بايد هر سال مراجعه و مجوز دفتر نشر خود را براي يک سال بعد تمديد کنند. فرض کنيد ناشري با سابقه بسيار طولاني مانند علمي يا طهوري مراجعه مي کرد و اصلاً ملاک نبود که اين ناشر در حوزه نشر کار مي کند بلکه بايد براي سال آينده اين مجوز تمديد شود. وقتي اين موارد را با دوستاني که در حوزه کتاب بودند مطرح کردم که چطور وقتي به کتابي اجازه داده ايم بايد مجدداً مراجعه کند، چطور يک ناشر سابقه دار بايد هر سال مجوز بگيرد، گفتند ما بايد نظارت کنيم اين ناشر کارهاي خود را به خوبي پيش مي برد يا خير. به همين ترتيب گفتم ما اين پيشنهاد را به سازمان ثبت احوال بدهيم و نامه يي تنظيم کنيد تا من بفرستم و بگوييم سازمان ثبت احوال به کودکاني که در ايران متولد مي شوند شناسنامه يک ساله بدهد و بگويد خانواده ها سر يک سال مراجعه کنند و سازمان ثبت احوال ببيند اين کودک وزن مناسبي دارد يا خانواده به او خوب رسيده اند و اگر مشکلي نداشت يک سال ديگر شناسنامه را تمديد کنند. دوستان خنديدند و پيدا بود که من اين مساله را به صورت طنز مطرح کرده ام ولي گفتم ما در حقيقت همين کار را انجام مي دهيم. در حقيقت به جاي اينکه ناشر بتواند نسبت به آينده خودش مطمئن باشد و براي آينده خود فکر کند حتي فکر کند که فرزند او بتواند مجموعه را مديريت کند ما از ابتدا عدم امنيت و عدم اعتماد به آينده را در ذهن او کاشته ايم. در حوزه سينمايي بايد تمام فيلمنامه ها به معاونت سينمايي ارجاع مي شد تا تاييد شود و اصطلاحاً فيلمنامه مصوب باشد. فيلمنامه گاه مدت ها در بخش بررسي تا تاييد باقي مي ماند و موضوع آن لو مي رفت و ديگران آن را برداشت مي کردند. در واقع ما فجايعي را در حوزه فرهنگ انجام مي داديم و نام آن را هم نظارت و ارشاد بر حوزه فرهنگ مي گذاشتيم. اگر اين نگاه بخواهد تقويت شود ما همچنان به وزارت ارشاد با گستردگي بيشتر نياز داريم، گرچه با تعبيري که شما هم داشتيد، واقعيت ها اين سازمان و وزارتخانه را عقب خواهد گذاشت. در آمار وزارتخانه اعلام شده بود در کشور در سال گذشته بيش از 50 هزار عنوان کتاب چاپ شده است. اگر اين آمار را بپذيريم معناي آن اين است که به طور متوسط روزي 150 کتاب در کشور منتشر شده است. اين 150 کتاب را چند نفر بايد بخوانند و نظر دهند، يعني براي نظارت چه سازمان وسيعي خواهيم داشت؟ به اين شکل خلاصه کنم که اگر نگاه، يک نگاه نظارت حداکثري بر توليد حوزه فرهنگي در همه عرصه ها باشد، اين وزارتخانه بايد همچنان ادامه پيدا کند و کارکنان بيشتري هم به کار بگيرد. اگر نگاه به حوزه فرهنگ يعني اعتماد به توليدکنندگان باشد، همان طور که يکي از جلوه هاي آن اين بود در دوراني که من در وزارت فرهنگ و ارشاد بودم ما پيشنهاد کرديم به ناشران اجازه دهيم بر حوزه کتاب هايي که منتشر مي کنند خودشان نظارت کنند. همان موقع هم بخشي از ناشران به ما گفتند الان که ما کتاب را منتشر و اعلام مي کنيم وزارت فرهنگ و ارشاد به ما مجوز داده است مشکلات بسياري داريم، اگر قرار باشد خودمان مدافع کتاب هايمان باشيم مشکلات ما بيشتر خواهد بود، به دليل اينکه ما يک فضاي ناامن ايجاد کرده ايم.يک مثال ديگر بزنم. در انگلستان- در لندن- نمايشگاه کتاب مثل تهران برگزار نمي شود اما هر روز و بلکه هر ساعت نمايشگاه کتاب جاري است. شما از انتشار کتاب ها، از روز انتشار مي توانيد باخبر باشيد و کتاب در همان نخستين هفته به دست تان مي رسد. درضمن براي انتشار هيچ نوع کتابي يا روزنامه يي هيچ کس اجازه نمي گيرد.

-به دليل پيشرفت تکنولوژي و ارتباطاتي که به وجود آمده است، برخي کساني که فعال حوزه فرهنگي هستند حتي در همين حوزه هاي کشورهاي اطراف خودمان مانند کويت، اردن و کردستان عراق بحث مي کنند که براي صدور مجوز يا کار فرهنگي اساساً نيازي به اجازه گرفتن از دولت نيست. اما در ايران بسياري خود را متولي و مدافع اين بحث مي دانند که دولت بايد حتماً نظارت کند و نظارت آن هم شديد و گاهي با بار امنيتي باشد. شما هم در پاسخ به سوال اول من اشاره کرديد بايد به ارشاد توجه کنيم. اساساً بحث نظارت و بحث ارشاد هنرمندان و فرهنگيان را يک بحث پسنديده و درست مي دانيد؟

اعتقاد دارم ما بين اثبات و نفي ناگزير هستيم در يک مرحله راه معتدل و ميانه يي را انتخاب کنيم، علت آن اين است که زماني که در جامعه يي در طول سال هاي طولاني نظام استبدادي و تک صدايي حاکم باشد، وقتي مي خواهد حرکت کند و به يک جامعه آزاد، باز و متعادل برسد، اين مسير را بايد کاملاً محاسبه شده و با تدبير و تاني طي کند. اگر فرض کنيم بر حوزه کتاب هايي که در زمينه مسائل مذهبي در کشور منتشر مي شود هيچ گونه نظارتي نباشد، اگر به مباحث فرقه يي در کتاب هاي مذهبي دامن زده شود، آثاري از زاويه ديد برخي از کساني که در نگاه به تشيع افراطي هستند و غاليان شيعه عليه اهل سنت منتشر شود و برعکس کتاب هايي از آن زاويه عليه برخي از باورهاي مقدس اهل تشيع منتشر شود، در آن زمان ممکن است يک کتاب يا يک مقاله در روزنامه يي تبديل به فتنه در يک منطقه شود که شبيه آتش زدن در جنگل است که شروع آن آسان است ولي کنترلش دشوار است. در آن زمان کنترل آن بسيار بسيار دشوار خواهد بود، مگر اينکه جامعه به تعادل نسبي خود برسد. مانند آنچه در غرب شاهد هستيم که به اين تعادل رسيده اند. گرچه در آنجا هم که معتقد هستند آزادي وجود دارد و هيچ گونه نظارتي بر کار آنها نيست وقتي روزنامه يا موسسه يي از آزادي خود سوءاستفاده مي کند و به اعتقاد ديگران احترام نمي گذارد مانند کاريکاتورهايي که در دانمارک در مورد پيامبر اسلام منتشر شد با آن برخورد مي شود. من اعتقاد دارم در واقع آزادي يک امکان است و براي استفاده از اين امکان بايد ظرفيت متعادل و متناسب آن را داشت. به خاطر دارم در دوران وزارتم وقتي به کتابفروشي مرغ آمين رفته بودم و داشتم کتاب ها را نگاه کردم، نويسنده يي گفت من رمان نوشتم و شما اجازه نداديد منتشر شود، گفتم شما مشخصات آن را به من بگوييد. من سوال مي کنم و با من تماس بگيريد. او مشخصات را به من داد و بعد کتاب ايشان را خواندم. ايشان يک داستان کوتاه- بلند کاملاً برهنه جنسي با يک بي پروايي نوشته بود و زبان بسيار برهنه يي در کلام انتخاب کرده بود و طبيعي بود که با جامعه، فرهنگ و فضاي ديني ما هيچ نسبتي نداشت. با ايشان صحبت کردم و گفتم کتاب شما 100 صفحه است و در بيش از نيمي از کتاب ما شاهد اين همه برهنگي، صراحت و مسائل جنسي هستيم، چطور مي شود اجازه داد چنين کتابي در کشور منتشر شود و شما گمان کنيد با اين کار به فضاي فرهنگي و فکري خدمت مي کنيد. ايشان گفتند چرا در مثنوي اين داستان ها وجود دارد و شما آنها را سانسور نمي کنيد. من به ايشان چند نکته گفتم. يکي از آنها اين بود که مثنوي مانند دريا است. در اين دريا اين همه حکمت و داستان هاي مختلف متناسب با حجم آنها وجود دارد. چند داستان هم دارد که صورت آنها مبتذل است ولي عمق و ژرفاي آن معنوي و حکمت آميز است. شما بخش عمده 100 صفحه کتاب تان همين است، نه اينکه يک حاشيه ظريف يا ضعيفي از آن باشد. نکته دوم اينکه در مثنوي ما شاهد هستيم بعد از يک صورت يک حکمت مطرح مي شود ولي عمق آن چيز ديگري است. نکته سومي هم که مطرح کردم اين بود که به هر حال در دوراني که مولوي مثنوي را مي گفت شما بايد در نظر بگيريد که اين داستان ها در حوزه خواص در آن مقطع مطرح مي شد يعني کتاب تيراژ گسترده يي نداشت تا تبديل به يک معضل و مشکل در حوزه انديشه و فرهنگ کشور شود. به نمونه ديگري هم اشاره کردم که فرض کنيد در حوزه باورهاي ديني اگر کساني هرطور که خواستند نسبت به مقدسات اديان ديگر يا حتي اقليت هاي ديگر در کشور ما که جمعيت قابل توجهي از برادران و خواهران اهل سنت زندگي مي کنند، بنويسند، اگر ما اجازه دهيم بعضي از کساني که در تشيع و انديشه خود افراط دارند در کتاب هايشان برخي از مطالب عليه اهل سنت را مطرح کنند يا عليه مقدسات و باورهاي آنها بنويسند و برعکس، طبيعي است که نمي توان اين کل را مطرح کرد که به هيچ عنوان نبايد نظارتي صورت بگيرد. گمان مي کنم تا ما به يک نقطه تعادل منطقي نرسيده ايم بايد يک نظارت منطقي، موثق و مستدل را بپذيريم که شيب حرکت از وضعيت موجود به وضعيت مطلوب بسيار آرام و با تاني صورت بگيرد.

-حد اين نظارت کجا است؟

به نظر من بخش عمده آن را بايد براساس مفاهمه يي بگذاريم که بين دستگاه نظارتي و توليدکنندگان خواهد بود. به عنوان مثال ما پذيرفته ايم آنچه در سينماي دنيا اتفاق مي افتد يعني روابط پشت پرده زن و مرد در سينماي ما اتفاق نيفتد. در واقع نوع روابط زن و مرد در سينماي ايران با آنچه در سينماهاي ديگر ملاحظه مي شود متفاوت است. در سينماي دنيا حتي در فيلم هاي بسيار بسيار روشنفکرانه از سکس به عنوان جاذبه تجاري يا فرهنگي فيلم استفاده مي کنند. در جامعه و سينماي ما اين اتفاق نيفتاده و مانع تحول و ارتقاي فيلم هم نشده است. از اين نظر گمان مي کنم در حوزه هاي ديگر هم بايد تفاهمي با اهل فرهنگ صورت بپذيرد و آنها هم بپذيرند متناسب با همين جامعه يي که ما در آن زندگي مي کنيم بنويسند و نمي توان بدون هيچ گونه توجه و تقيدي به قوانين کشور عمل و رفتار کرد.

-با وجود نهادهاي موازي که به نوعي خود را متولي فرهنگ مي دانند، به طور مشخص منظور سازمان تبليغات، حوزه علميه قم، صداوسيما و حتي فرهنگستان هنر است، آيا زمينه يي براي توليد کننده فرهنگ مي ماند که به اين مفاهمه نانوشته برسد؟

به نظر من در تعبير دستگاه هاي موازي بايد دقت بيشتري کرد زيرا برخي از مواردي که شما نام برديد دستگاه موازي نيستند. مثلاً سازمان تبليغات دستگاه موازي فرهنگي نيست بلکه سازماني است که کار آن تبليغات ديني است و بر حوزه کتاب هاي ديني نظارتي ندارد يا بر حوزه مطبوعات نظارتي ندارد. دستگاهي که قانوناً موظف است نظارت را انجام دهد که بالطبع در بحث ما هم هست فرهنگ و ارشاد است. البته در حوزه هايي اين دوگانگي اتفاق مي افتد، به اين معني که فرض کنيد ما بايد در حوزه سينما بر فيلم هايي که توليد مي شود، نظارت داشته باشيم. حال اگر صدا و سيما فيلم هايي را توليد و خودش آنها را پخش کرد دستگاه وزارت فرهنگ و ارشاد نمي تواند بر آن نظارت کند زيرا در واقع آن دستگاهي است که هم توليدکننده و هم مصرف کننده است، تا به حال هم همين طور بوده و همچنان هم اين گونه ادامه پيدا خواهد کرد. از اين جهت من گمان مي کنم در واقع ما در حوزه هاي محدودي داراي دوگانگي هستيم اما دستگاه هاي متعدد فرهنگي داريم. علت آن اين است که فرهنگ به حدي عظيم و گسترده است که نمي توان آن را در يک دستگاه جمع کرد. حتي وزارتخانه آموزش و پرورش و وزارت علوم و تحقيقات دستگاه هايي هستند که به تمام معنا فرهنگي هستند، هر دانشگاه خود يک موسسه فرهنگي است. ما بايد اجمالاً به اين پرسش پاسخ دهيم که ما در حوزه فرهنگ چگونه عمل کنيم تا دولت مانع خلاقيت فرهنگي نشود. من گمان مي کنم در اين تناسب بايد نسبت دولت به فرهنگ مانند نسبت دولت به اقتصاد باشد. هر چقدر دولت در اقتصاد مسلط تر باشد و سليقه اش را بيشتر اعمال کند ما شاهد شکوفايي و پيشرفت نخواهيم بود. هر چقدر دولت فاصله بگيرد و اجازه دهد در اين حوزه ها خلاقيت ها بيشتر شکل بگيرد، گمان مي کنم در حوزه فرهنگ، سينما و نشر وضع بهتر شود. ببينيد اثر اين رويه همين است. اتفاقي است که الان در حوزه مطبوعات افتاده است.به خاطر نقشي که دولت و دستگاه هاي نظارتي داشته اند، بعد از سپري شدن 30 سال از انقلاب ما يک روزنامه درجه اولي که در کشور منتشر شود و يک روزنامه بين المللي محاسبه شود نداريم، مثل مصري ها که روزنامه الاهرام را دارند؛ روزنامه يي که در جهان به آن توجه مي کنند. تقريباً هر روز و حداقل در الاهرام از 10 شخصيت درجه اول فرهنگي و روزنامه نگاري 10 مقاله قابل ذکر مشاهده مي شود. حتي روزنامه يي مانند الدستور در اردن منتشر مي شود. مشاهده مي کنيم فاصله هاي ما به لحاظ کيفي با اين روزنامه ها زياد است.

در کشور ما تا روزنامه يي پا مي گيرد و شکفته مي شود بلافاصله نظارت سبب توقف آن مي شود. از اين جهت بحث آن را مطرح کردم که نسبت نظارت و توقف حوزه فرهنگ و جلوگيري از ارتقا در اين حوزه کاملاً محسوس تر است. وقتي در حوزه کتاب صحبت مي کنيم، وقتي مي خواهم به عنوان يک نويسنده خودم را با دستگاه وزارت فرهنگ و ارشاد فعلي بسنجم، مشاهده مي کنم که در دوره دولت آقاي احمدي نژاد، هر پنج کتاب جديدي که من به وزارت ارشاد براي اجازه نشر داده ام، متوقف مانده اند. يعني بعد از چندين سال، نه پاسخي، نه توضيحي و نه اشاره يي نشده است. بالطبع ديگران هم در بخش هاي مختلف به همين شکل خواهند بود. ممکن است صداي من به جايي برسد ولي صداي ديگران به جايي نمي رسد. از اين جهت من گمان مي کنم ما بايد برگرديم و اگر دستگاه موازي وجود دارد، از اين زاويه به اين دستگاه موازي نگاه کنيم که نگاه به فرهنگ از زاويه ديد فرهنگي باشد نه از موضع محتسب و عوانان.

-پرسش ما به همان مفاهمه يي برمي گردد که تقريباً نانوشته است. در حوزه سينما اين مفاهمه اتفاق افتاده و تقريباً مشخص است، در حوزه موسيقي روزبه روز سازهاي جديد وارد مي شود. در حوزه داستان، شعر و ادبيات، تئاتر و... که نياز به خلاقيت دارد هنرمندان با خلاقيت هاي جديد حيات هنري خود را ادامه مي دهند.با توجه به اين حد نظارت و با توجه به اينکه گاهي اوقات شکل امنيتي پيدا مي کند و اينها اساساً با هم کنار مي آيند، مي توان اين مفاهمه را در حوزه هنرهاي ديگر هم ايجاد کرد؟

به نظر من عملي است و فقط شرط آن اين است که به هنرمندان خود اعتماد و البته فضايي ايجاد کنيم که هنرمندان ما در همين حوزه هايي که شما نام برديد به ما به عنوان کساني که در مقطعي از زمان در وزارت فرهنگ و ارشاد هستيم يا مسووليتي داريم، اعتماد کنند. زمينه مفاهمه و اعتماد موجب مي شود ما بتوانيم راه هايي را پيدا کنيم که کار پيش رود. نکته ديگري که وجود دارد اين نيست که وزارت فرهنگ و ارشاد بگويد ما نسبت به اين فيلم هيچ نظري نداريم و قانوني است و آن فيلم هم بتواند در جامعه راه خود را به راحتي باز کند. به طور مثال فيلم آدم برفي در دوران مسووليت قبل از من توقيف شده بود، وقتي من به وزارت فرهنگ و ارشاد آمدم به مسوولان سينمايي گفتم آن را بررسي کنند و به آن مجوز داديم. نکته يي که در ذهن من بود، اين بود که زماني که آقاي هاشمي رئيس جمهور وارد جلسه دولت شدند و بحث شروع شد به آقاي ميرسليم وزير وقت فرهنگ و ارشاد رو کردند و گفتند چرا به فيلم آدم برفي اجازه نمي دهيد و از اين فيلم تعريف کردند. پيدا بود که آقاي هاشمي اين فيلم را در مناسبتي ديده بودند. آقاي ميرسليم هم گفتند ما بررسي مي کنيم و بالطبع نتيجه بررسي هرچه بود تا پايان وزارت ايشان در توقيف مانده بود. ما به عنوان وزارت فرهنگ و ارشاد به اين فيلم مجوز داديم و فيلم را هم حوزه هنري سازمان تبليغات توليد کرده بود. ولي مع الوصف مشاهده کرديم اين فيلم در کشور با چه دشواري ها و مشکلاتي مواجه شد. البته؛

مني که نام شراب از کتاب مي شستم

زمانه کاتب دکان مي فروشم کرد،

آقاي ده نمکي که آن روز ها پرچمدار مخالفت با آدم برفي بود، حالا با همان تيم از همان پنجره بازگشته است.

حمله به سينما ها، آتش زدن سينما، کتک زدن مردمي که به سينما مي رفتند و... نشان مي دهد اين مفاهمه بايد با توجه به مجموعه فضاي اجتماعي و سياسي ايران صورت بگيرد، يعني هنرمندي که مي خواهد تئاتر اجرا کند يا کنسرتي برپا کند بايد اين شرايط را در نظر بگيرد. در هر حال اگر اين مفاهمه صورت نگيرد ممکن است از جاهاي ديگري دچار مشکل شويم. ما مي خواستيم با ناشران به توافق برسيم که بخش عمده يي از ناشران ما نياز به مجوز نداشته باشند، فرضاً در ذهن من بود که مرکز نشر دانشگاهي مجموعه يي است با مجموعه شخصيت هايي که در آنجا هستند. آقاي پورجوادي که در راس اين مرکز است، چه ضرورتي دارد کتاب هاي حوزه هاي مختلف علمي را به اداره کتاب ما بياورند و ما به آنها مجوز دهيم؟

-اقتصاددانان در حوزه اقتصادي، کارشناسان سياست خارجي در حوزه سياست خارجي و فعالان سياسي در حوزه سياست داخلي هر کدام به تناسب آثار، تداوم سياست ها و مديريت اجرايي کنوني بر کشور را به نوعي به طور ميانگين فاجعه بار توصيف مي کنند، حتي آقاي محسن رضايي در کنفرانس مطبوعاتي خود، ادامه سياست هاي آقاي احمدي نژاد را به معناي بردن کشور به لبه پرتگاه معرفي کرد. بحث ما فرهنگي است و علاقه دارم ارزيابي و پيش بيني يا چشم اندازي را که شما از تداوم اين سياست ها در حوزه فرهنگ داريد، بدانم. با اين سياست ها ما به کجا مي رسيم؟

من اعتقاد دارم دولت فعلي در حوزه هاي مختلف از ضد آنچه لازم است، استفاده مي کند. در واقع ما در حوزه فرهنگ ضدفرهنگ، در حوزه سياست ضدسياست، در حوزه اقتصاد ضداقتصاد و در حوزه برنامه ريزي ضدبرنامه ريزي عمل مي کنيم. انگار دولت يک بار ديگر همه اين استراتژي ها، دستاوردها و تجربيات را نفي کرده است. حضرت امير در نهج البلاغه تعبيري دارند که «العقل حفظ التجارب». در واقع خرد به اين معني است که انسان تجربه هاي انباشته شده و موجود را به خوبي حفظ و استفاده کند. اين دولت ضدتجربه هم هست يعني دولت ضدعلم، ضدتجربه، ضدبرنامه، ضدآينده بيني و ضدتعقل است، به همين دليل هيچ گاه در تاريخ ما پس از انقلاب اين مقدار خرافه پردازي و گرايش به خرافه در حوزه هاي مختلف پررنگ نشده بود. وقتي چنين دستاوردي اتفاق مي افتد، تعبيري که آقاي رضايي به کار بردند تعبير درست، دقيق و شجاعانه يي بود که ما در واقع با دولت فعلي در حال حرکت به سمت يک پرتگاه هستيم که البته من معتقد هستم ما از «به طرف رفتن» هم عبور کرده ايم. به اين خاطر که ما زمان را در شرايطي از دست مي دهيم که ديگران به سرعت در حال رشد هستند و ما همچنان يک حرکت معکوس را انتخاب کرده ايم و در اين حرکت معکوس پيش مي رويم. از اين جهت من معتقد هستم حوزه فرهنگ همان طور که شما اشاره کرديد از حوزه هاي ديگر منفک نيست. ما بايد در حوزه مطبوعات و سينماي خودمان، در حوزه کتاب و ساير مواردي که ذکر شد به نقطه پيشرفته تري از آنچه بوديم، مي رسيديم ولي در عمل طي چهار سالي که گذشت ما شاهد تخريب در همه حوزه ها بوديم که بالطبع بازسازي آن زمان طولاني تري را نياز دارد. علت هم اين است که تخريب هميشه کار آسان و آباداني و ساختن کار دشواري خواهد بود. زماني که ما به موزه لوور رفته بوديم دختر کوچک من به تابلوي موناليزا نگاه کرد که همه جمع شده بودند و تابلو را تماشا مي کردند، به من گفت آيا شخص ديگري مي تواند مانند اين تابلو نقاشي کند؟ گفتم خير و در واقع اين يک اتفاقي بود که افتاد و داوينچي اين تابلو را کشيد و او گفت ولي همه مي توانند آن را خراب کنند، در واقع تابلويي که يک نفر کشيده و تک ستاره اين موزه است، هر آدم بي توجهي مي تواند آن را ويران کند و از بين ببرد. همه حوزه هايي که اشاره شد؛ اقتصاد، فرهنگ، سياست در حوزه داخلي و خارجي، حوزه هايي هستند که ساختن آنها نياز به تدبير، تعقل و برنامه ريزي دارد، ولي عملاً ما شاهد ضدحرکت در همه اين حوزه ها بوده ايم.

-آقاي دکتر، شما تصميم گرفته بوديد از عرصه سياست کناره بگيريد ولي در حوزه روزنامه نگاري به خصوص در حوزه فلسطين و اسرائيل، شروع به نوشتن کرديد، اخيراً هم به عنوان مشاور امور ايرانيان خارج از کشور آقاي کروبي منصوب شده ايد، چه شد آقاي مهاجراني تصميم گرفتند فعاليت اجتماعي را به شکل ديگري حتي دور از وطن تجربه کنند؟

در واقع فکر مي کنم با صرف عمري که براي سياست داشتم، دوران سياست به معناي مسووليت اجرايي، براي من کافي بود. (تعبيري مصري ها دارند الکفايه= بس است.) تعبير من اين بود که 25 سال از عمر خود را صرف سياست به معناي کار اجرايي سياسي کرده ام. از 25سالگي تا آستانه 50سالگي فعاليت داشته ام، کفايت مي کند و اين بخش بعدي را به حوزه ادبيات و فرهنگ بپردازم که همين کار را مي کنم. البته سياست به معناي نظري خير، بالطبع شما در حوزه سياست فکر مي کنيد؛ در مسائل مختلف فلسطين، پاکستان و مسائل خود ايران. يعني من هيچ گاه به لحاظ نظري از حوزه مسائل ايران دور نيستم. مسائل ايران را کاملاً تعقيب مي کنم. اما در مقطعي که پيش آمد احساس من اين بود که اگر ما در جايي که لازم است و گمان مي کنيم مي توانيم در يک تغيير وضعيت موثر باشيم اين وظيفه را انجام ندهيم نه تنها خود ما متضرر خواهيم شد و آسيب خواهيم ديد بلکه کشور هم دچار آسيب خواهد شد. اشاره کردم من به عنوان يک نويسنده در دوران آقاي احمدي نژاد هر پنج کتابي که براي چاپ اول به وزارت فرهنگ و ارشاد در اين دولت دادم متوقف شده است و مطلقاً هم جواب نداده اند. من حيرت مي کنم زيرا سه تا از اين کتاب هايي که من ترجمه کرده ام کتاب هاي جهاني هستند؛ کتاب هاي درجه اولي هستند که به حوزه فرهنگ خدمت مي کنند. احساس مي کنم بايد کمک کنم تا هر مقدار در توان دارم تلاش کنم اين وضعيت تغيير پيدا کند که بالطبع در مقطعي که آقاي کروبي اعلام کردند کانديدا هستند و من صحبت آقاي بجنوردي رئيس دايره المعارف بزرگ اسلامي را شنيدم که درباره آقاي کروبي صحبت کرده بودند. من مقاله يي نوشتم که نخبگان ما به اين صحبت توجه کنند. به دليل اينکه آقاي بجنوردي را به لحاظ ذهنيت و به لحاظ آينده بيني و شخصيت سياسي و انقلابي که دارند يکي از شخصيت هاي معيار در کشور مي دانم که بالطبع پيرو همين و همکاري جناب آقاي کرباسچي با ستاد آقاي کروبي و همين طور دوستان ديگري که مطرح بودند از من هم خواستند اگر مي توانم در اين حوزه کمک کنم که من هم پذيرفتم منتها اين به معناي يک مسووليت اجرايي سياسي نيست، در واقع مشاوره در حوزه يي است که بالطبع به دليل اينکه من در لندن زندگي مي کنم و به معنايي کثيرالسفر هم هستم و در سمينارهاي مختلف هم در ساير کشورها شرکت مي کنم، بتوانم نظريات خودم را به جناب آقاي کروبي و ستاد ايشان منتقل کنم.

-با اين اوصاف اوضاع سياسي کشور را چگونه مي بينيد؟

به دليل اينکه پيگيري و توجه من به مسائل کشور از بيرون است گاهي از بيرون نگاه کردن سبب مي شود دقيق تر هم مشاهده کنم. مانند کوه يا منظره يي که وقتي به آن نزديک مي شويم ممکن است خطوط و جزييات آن را دقيق نبينيم، البته ادعا ندارم مسائل ايران را دقيق مي دانم و به خوبي لمس مي کنم. در يک کلام مي توانم بگويم با توجه به مجموعه واکنش هايي که در جامعه مي بينم از طريق روزنامه ها، سايت هاي اينترنتي، دوستاني که مي بينم، احساس مي کنم با يک جهت گيري اميدوارکننده يي روبه رو هستيم. اين مجموعه، مجموعه اميدوارکننده يي است يعني نشانه ها، نشانه هاي اميدوارکننده يي است که گويي جامعه ما به اين جمع بندي رسيده است که در هر حال ادامه وضع موجود به مصلحت و منفعت کشور نيست. شما ببينيد جامعه روحانيت مبارز هميشه به عنوان رکن جبهه اصولگرايان مطرح بوده است. چه اتفاقي افتاده است که در امر بسيار مهم انتخابات رياست جمهوري اين بار سکوت پيشه کرده است. سکوتي که به احتمال زياد در مورد جامعه مدرسين هم اتفاق خواهد افتاد. اينها نشانه هاي بارز نگراني است. آن روي ديگر اين سکه نگراني اصولگرايان از فرصتي است که جبهه اصلاحات دارند تا مسير مديريت کشور را تغيير دهند؛ از خرافه به خردورزي و از هتک و تحقير مديران به حرمت آنان، از دولت ضدبرنامه، که به قول سخنگويش وقتي از درآمدها مي پرسند، مي گويد؛ روي زمين است، تا دولتي که دقيقاً حساب درآمد و هزينه اش را اعلام کند، از بي توجهي به قانون و مجلس تا دولتي که حقيقتاً مجلس را در راس امور بداند.
اعتماد


«این دیگر اسمش آزادی بیان نیست

گفتگو با دکتر عطاءالله مهاجرانی پیرامون فیلم «فتنه»
«این دیگر اسمش آزادی بیان نیست»
آقای خیرت ویلدرس نماینده‌ی پارلمان هلند و در واقع یکی از بنیان‌گذاران «حزب آزادی» هلند، پس از ماه‌ها تبلیغات درباره‌ی فیلمی که در مورد اسلام خواهد ساخت، سرانجام این فیلم را ساخت و روز پنجشنبه این فیلم روی اینترنت قرار گرفت. فیلمی پانزده دقیقه‌ای درباره‌ی خشونت و اسلام و در واقع در نقد اسلام.

درباره‌ی این فیلم بلافاصله موضع‌گیری‌های متفاوتی در حمایت یا مخالفت آغاز شد؛ تا جایی که نخست‌وزیر و وزیر خارجه هلند آن را محکوم کردند. در این باره با آقای عطاءالله مهاجرانی وزیر ارشاد در دولت اصلاحات و رییس سابق «سازمان گفت‌وگوی تمدن‌ها» در لندن گفت‌وگو کردم:

من این فیلم را پنجشنبه‌شب دیدم. یعنی بعد از آن‌که منتشر شد، من همان ساعات نخست فیلم را دیدم.
آقای مهاجرانی در مورد این فیلم از جنبه‌های مختلف اجتماعی‌­ سیاسی برخوردهای متفاوتی می‌شود. نگاه شما به خود این فیلم به عنوان یک کار سینمایی چیست؟
به نظر می‌رسد که اساساً به عنوان یک فیلم نباید در موردش صحبت کرد. چون یک اثر هنری نیست که بشود به عنوان یک فیلم مطرح کرد و حتی یک فیلم مستند هم نیست که ما عنوان کنیم که یک فیلم مستند درجه اولی ساخته شده است. بیشتر همان تبلیغات ویژه‌ای است که علیه اسلام و قرآن دراین فیلم مطرح است.
چنان‌چه پیش از آن‌که این فیلم هم منتشر بشود، مصاحبه‌ای را من دیدم که سازنده فیلم با شبکه‌ی تلویزیون «Fox News» داشتند که در آن‌جا هم به صراحت می‌گوید، قرآن یک کتاب فاشیستی، یک کتاب تروریستی است و من فیلمی را دارم می‌سازم، (در همان زمانی بود که فیلم را داشت می‌ساخت) علیه قرآن و علیه اسلام. آن‌جا هم اشاره می‌کند که قرآن و اسلام قابل تفکیک نیستند و البته می‌گوید که من نمی‌خواهم به مسلمان‌ها اهانتی بکنم.
فیلمی که من دیدم، هفت بخشی که در این فیلم من دقت کردم، در واقع شش بخش‌اش، مستند است از برخی آیات قرآن مجید که در فیلم آیه‌ای خوانده می‌شود و بعد هم با استفاده از فیلم‌ها و عکس‌ها و به هر حال گزارش‌هایی که در اختیار بوده است، توضیح می‌دهد که در واقع آن‌چه پیش آمد، مثلاً حادثه‌ی ۱۱/۹ به قول اروپایی‌ها...
یازده سپتامبر.
بله. این مبتنی است بر آیه‌ قرآن مجید که آیه را هم ما می‌شنویم.
آقای مهاجرانی وقتی آیه‌ای از قرآن آن‌جا نقل می‌شود، این استنباط را آیا پیش نمی‌آورد که خب این مستند است و یک درک واقعی از قرآن؟
آیات را ایشان، مثل آیات هر کتاب مقدس دیگری، از ظرف زمانی و تفسیری و تعبیری آیه خارج کرده است. یعنی در واقع فرض بکنیم آیه‌ای که در یک مقطع خاصی در صدر اسلام در دوره‌ی مبارزه و جهاد مسلمان‌ها با دیگران، در مدینه مطرح بوده یا با مشرکین، آن‌ها را در ظرف زمانی امروز قرار داده و وقایعی را که پیش آمده، با همان‌ها تنظیم کرده است؛ درست مثل کاری که بن لادن و طالبان و دیگران می‌کنند.
اگر ما از این زاویه نگاه بکنیم، فرض بکنیم که اگر صحیفه یوشع را ما در کتاب مقدس بخوانیم، صحیفه یوشع خشن‌ترین متنی‌ است که در یک کتاب مقدس می‌شود پیدا کرد. در فصل‌های ششم و یازدهم صحیفه یوشع توضیح می‌دهد که چگونه یوشع شهرها را آتش می‌زد و یهوه خدای بزرگ به او می‌گفت که به هیچ جنبده‌ای رحم نکن. او حتی گاو، گوسفند، سگ و گربه و الاغ را هم می‌کشت، به خاطر این‌که دستور یهوه این بود که هیچ ذی‌حیاتی نباید زنده بماند. آیا اگر ما این را نقد بکنیم، معنایش این است که یهودیت و مسیحیت همین هستند؟ در واقع یک متنی را از کتاب مقدس ما برداریم و بدون توجه به مجموعه شرایط.
اجمالاً از این طرف هم به نظرم این کار قابل توجهی به لحاظ تحقیقی و پژوهشی نیست. البته امروز هم می‌دیدم که نخست‌وزیر هلند گفته بوده که او {خیرت} بین تروریسم و اسلام را مخلوط کرده است که این تفسیر درستی است. در واقع فیلم خواسته بگوید تروریسم همان اسلام است.


آقای مهاجرانی می‌دانید که این نظر هم وجود دارد که صرف نظر از این که محتوای این فیلم صحیح هست یا نیست، مخالفت با این نوع کارهای هنری در واقع نقض آزادی بیان و اندیشه است. نظر شما در مورد امکان ساختن این نوع کارها در ارتباط با آزادی بیان و اندیشه چه هست؟
به نظرم می‌رسد آزادی بیان که مطرح می‌شود، کاملاً تفسیرپذیراست. یعنی خب ما در غرب می‌بینیم؛ من در لندن زندگی می‌کنم؛ شرایط را می‌بینم. شما می‌بینید به محض این‌که یک تفسیری یا مطلبی نسبت به اسراییل یا نسبت به یهودیت مطرح می‌شود، چگونه واکنش‌های تندی صورت می‌گیرد. یعنی آن آزادی بیان در این حیطه‌ها وارد نمی‌شود.
اما نسبت به اسلام هست که این آزادی مطلق را ما قایل هستیم که مطرح می‌کنند. تا به حال ما ندیدیم در غرب کتابی منتشر شده باشد که نسبت به موسی یا نسبت به مسیح تعابیری که فرضاً در کتاب سلمان رشدی بود نسبت به پیامبراسلام یا خاندان او، مطرح شده باشد. از این جهت من نمی‌پذیرم که خیلی این مقوله را در حوزه‌ی آزادی بیان قرار بدهیم.
ضمن این‌که وقتی اعتقادی، اعتقاد میلیون‌ها نفر هست، ۱.۵ میلیارد مسلمان به پیامبرشان احترام می‌گذارند، به دین‌شان احترام می‌گذارند، در هر حال این زیر یک مجموعه‌ای است که به عنوان مسلمان هستند. اگر ما اهانت بکنیم به پیامبر یا آن‌چه برای این مجموعه امر مقدس است، اسمش آزادی بیان است؟ آزادی اندیشه است؟
یک وقتی هست که فردی پیامبر یا دین ما را نقد می‌کند؛ حتی ممکن است بگوید که می‌توان از بعضی آیات قرآن هم برداشت‌هایی کرد که مثلاً بن‌لادن و تروریست‌ها استفاده می‌کنند. اما نقد، به نظر من با اهانت، یا این‌که شما در همین فیلم «فتنه» هم دیدید که مقطعی صفحه سیاه می‌شود و شما صدای پاره شدن کاغذ را، یعنی برگ قرآن را می‌شنوید، (تفاوت دارد.)* این دیگر اسمش آزادی بیان نیست.
آقای مهاجرانی شما این کار را در نفس خودش یک حرکت سیاسی می‌بینید و یک پیام سیاسی، یا یک کار هنری و حالا به زعم شما بی‌مایه؟
البته من این را تولید هنری نمی‌دانم. جز آن صدایی که آیات قرآن را می‌خواند که یک هنر هست، و به غیر از موسیقی فیلم که در هر حال یک ارزش مشخصی دارد، آن‌چه در خود فیلم هست، آن را دیگر به عنوان یک اثر هنری نمی‌شود تلقی کرد.
البته وقتی برمی‌گردیم و سازنده‌ی فیلم را بررسی می‌کنیم، سازنده‌ی فیلم در ۲۵ سال گذشته ۴۰ بار به اسراییل سفر کرده و حتی وقتی گزارش سفرهای خودش را هم می‌دهد، شما می‌بینید که نسبت به اسراییل نوعی شیفتگی و دلدادگی دارد. با بسیاری از مقامات درجه اول اسراییل مثل نتانیاهو و اولمرت و دیگران ملاقات کرده است. حتی من چک می‌کردم، امروز در روزنامه‌های اسراییلی نوعی ذوق‌زدگی را شما در مطبوعات اسراییل می‌بینید.
فکر نمی‌کنم که چهره‌ی این سازنده‌ی فیلم را از سیاستی که درصدد نوعی مواجهه با مسلمان‌ها و قرآن مجید و اسلام است، جدا کرد. فرض کنید کتابی که نیچه علیه مسیح نوشت و بسیار تند هم هست؛ نیچه را نمی‌شود متهم کرد که او عامل سیاسی جایی بود. او یک فیلسوف است با شناسنامه‌ی مشخص و مستقل.
آقای مهاجرانی به نظر شما برخورد مناسب از جایگاه یک روشنفکردینی نسبت به ساختن این فیلم یا کارهایی نظیر آن چه باید باشد؟
من گمان نمی‌کنم که به عنوان روشنفکر دینی بشود در مورد این کار برخوردی صورت داد. چون این کار نه یک نقد است، نه یک کار پژوهشی و نه یک کار علمی است. در واقع چیزی نیست که به عنوان روشنفکر آن را به عنوان موضوع بررسی خودتان بتوانید قرار بدهید.
البته خب خوشبختانه ما در زمانی زندگی می‌کنیم که در کنار فرض بکنید این فیلمی که ایشان پخش کرده‌اند، کتابی هم در همین ماه‌های اخیر منتشر شد. جلد سوم مجموعه سه‌گانه‌ی «هانس کونگ» که من دیدم سراسقف سابق کانتر‌بری آقای «جرج کری» گفته بود که، «هانس کونگ» بزرگ‌ترین فیلسوف بزرگ الهی روزگار ماست.
شما می‌بینید که «هانس کونگ» در این کتابش که به نام «اسلام، گذشته، امروز و آینده» منتشر شده است، در تجلیل از اسلام است؛ در تجلیل از پیامبر ماست. حتا در این کتاب به صراحت می‌گوید، چرا ما مسیحیان برخی افرادی را به عنوان پیامبر قبول می‌کنیم، مثل «آموس» نبی و «ارمیا» نبی، ولی «محمد» را به عنوان پیامبر قبول نمی‌کنیم. شما می‌بینید که الهی‌دان درجه اول مسیحی که شخص بسیار بسیار شاخصی هم هست، درباره‌ی اسلام کتاب منتشر می‌کند؛ نسبت به پیامبر اسلام احترام می‌گذارد.
آن سوی دیگر هم یک کسی که مطلقاً با اسلام آشنا نیست. حتی شما شاهد بودید که پاپ در همان سخنرانی معروفش در آلمان، وقتی که استناد می‌کرد به آیات قرآن مجید، آیه‌ی بسیار معروف ۲۵۶ سوریه بقره را ایشان به شکلی مطرح کرد که این آیه مکی بود. یعنی پیدا بود که الفبای آشنایی با قرآن را هم ایشان نمی‌دانند.
آن‌چه اهمیت دارد این است که حتی همین بحث و برخوردها موجب می‌شود که مردم بیشتر در مورد اسلام فکر بکنند، قرآن را بیشتر بخوانند و جست‌وجو و کشف بکنند. من گمان می‌کنم که این کف‌ها در هر حال فرو می‌نشیند و آن‌چه باقی می‌ماند، حقیقتی‌ست که در هر حال ما شاهدش خواهیم بود.
بخشی هم در مورد صحبت‌های مقامات ایرانی، آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی، در این فیلم بود!
مطلبی که ایشان از آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی در این فیلم نقل کرده است، همان روایتی ا‌ست که در مورد همه‌ی ادیان هست. شما وقتی یهودیت را هم می‌بینید، یهودیت هم در مورد یک آینده جهانی برای خودش صحبت می‌کند. مسیحیت هم همین حرف را می‌زند. «جرج بوش» هم می‌گوید من برای کارهایی که انجام می‌دهم یک رسالت تاریخی و الهی دارم. خب همین تعبیر در اسلام هم هست و در واقع هیچ دینی بدون آینده‌ نیست. معتقد است که چون این دین حقیقت است (از زاویه‌ی پیروان آن دین ما نگاه می‌کنیم) معتقد است که این حقیقت حاکم خواهد شد.
آقای مهاجرانی نگرانی‌هایی هم در مورد موضع‌گیرهای دولت ایران هست. شما فکر می‌کنید باید منتظر موضع‌گیری‌های تندتری از جانب دولت ایران باشیم؟
گمان نمی‌کنم که ایران، بیش از آن‌چه سخنگوی وزارت خارجه‌ی ما موضع گرفتند، این مطلب را بلندتر یا بالاتر از آن تلقی بکنند. من گمان می‌کنم همان موضعی که سخنگوی وزارت خارجه ایران در مورد محکومیت این فیلم گرفت، همان کفایت می‌کند.
رادیو زمانه


توسعه ایرانی

اعتماد-کيوان مهرگان: گفت وگو با عطاءالله مهاجراني آن هم درباره زوال تمدن ها و راه هاي جلوگيري از توقف توسعه ايراني از آن روي اهميت دارد که وي زماني عهده دار مرکز گفت وگوي تمدن هاي سيدمحمدخاتمي بود و پيش از آن هم بر کرسي صدارت وزارت ارشاد اسلامي تکيه زده بود. دو مسووليتي که مهاجراني با سروصداي زيادي آنها را واگذار کرد و سرانجام پس از يک دوره ايجاد دردسر براي مهاجراني او ناچار راهي فرنگ شد و در انگلستان اقامت گزيد. اما مهاجرت مانع از آن نشد تا او به تحولات داخل کشور خاصه به تحولات سه چهار سال اخير واکنش نشان ندهد. از قضا او بيشتر به واکاوي آسيب هاي احتمالي فراروي آينده ايران و به خصوص درباره چگونگي زوال تمدن ها از گذشته تاکنون به بحث مي پردازد. در اثناي چنين بحث هايي است که مهاجراني به توسعه ايراني گريزي مي زند و يک راه حل ساده را براي اينکه ايران به توسعه برسد ارائه مي دهد. او مي گويد ما خودمان نبايد به مانعي براي توسعه تبديل شويم بلکه اگر اجازه دهيم، ايرانيان خود راه پيشرفت و توسعه را پيدا مي کنند.مهاجراني همچنين به واکاوي دلايل معکوس جلوه دادن حقيقت هاي دروني ايران مي پردازد و مي گويد واقعيت اين است که دستگاه تبليغاتي غرب مي کوشد از ايران کشوري با چهره يي عقب مانده ترسيم کند. بر نارسايي ها تاکيد و توجه بسيار مي شود. هيچ وقت يادم نمي رود، وزير خارجه لبنان در بيست سال پيش از من مي پرسيد؛ در تهران ساختمان هاي چند طبقه وجود دارد؟، حتي گاه به گونه يي جلوه داده مي شود که مردم در تامين غذاي روزمره خود با مشکل مواجهند و... بديهي است کسي که ايران را مي شناسد و گذرش به ايران مي افتد، به روشني مي بيند که آنچه مي بيند با آنچه شنيده است، فاصله يي بسيار دارد.مهاجراني از همين رو سفارش مي کند که ما خود به گونه يي عمل نکنيم که عظمت تمدن ايراني- اسلامي را به چالش بکشانيم. وي در عين حال به بحث تحديد جغرافيايي تمدن ها نيز اشاره مي کند و مي گويد قائل به نابودي تمدن ها نيستم اما مي شود گفت تمدن ها نيز کوچک مي شوند.گفت وگو با مهاجراني را در بخش سياسي مي خوانيد.

- شما در رمان سهراب کشان از زبان يکي از قهرمانان مي گوييد؛ «روز به روز کوچک تر شديم.» منظور شما از کوچک شدن چيست؟

کوچک شدن جغرافيايي، تاريخي، تمدني و فرهنگي. کشور و ملت ما بيش از هزار سال يک قدرت تاثيرگذار جهاني بوده است. کوروش يک رهبر سياسي ايراني است. شما ببينيد ايران دوران کوروش تا ايران امروز از هر نظر چه مقدار کوچک شده است؟ شايد مقايسه رفتار و منش امروزه ما و کوروش معيار مناسبي باشد.

-ريشه هاي اين کوچک شدن در حوزه تمدن ايران را مي توانيد تشريح کنيد؟

پيوستگي مدام در امر تمدن سازي و تاثيرگذاري سياسي و فرهنگي در مورد هيچ تمدني اتفاق نيفتاده است. تمدن ها هم دوران رشد و شکوفايي و نيز دوران افول و پژمردگي دارند. گاه تمدن ها را مثل حيات يک انسان يا درخت بررسي مي کنند. دلايل سقوط تمدن هخامنشي و ساساني امر مکتومي نيست. شايد بتوان گفت استبداد وقتي تبديل به نهاد و شيوه اصلي اداره کشور شد و نخبگان و اهل نظر بر کناره رفتند، دوران فروپاشي آغاز مي شود.

- آيا اين کوچک شدن همچنان ادامه دارد؟

بستگي به شيوه تدبير امور دارد. به عنوان مثال اگر در آغاز قرن بيستم تدبير درستي اتخاذ نمي شد، استبعادي نداشت که بريتانياي کبير آن روز ها خوزستان را از ايران جدا مي کردند و شيخ نشين ديگري تاسيس مي شد. ما هم در شرايطي نبوديم که بتوانيم در برابر اين اقدام مقاومت موثري داشته باشيم. مگر در دوران قاجاريه از شمال و شرق و غرب کوچک نشديم؟

- اين کوچک شدن در حالي رخ داد که ما بالقوه يکي از قدرت هاي جهاني بوديم . اين کوچک شدن و اين بالقوه بودن براي يک قدرت جهاني را چگونه تحليل مي کنيد؟

قدرت جهاني را بايد تعريف کرد. نفت و موقعيت جغرافيايي- سياسي ايران و پيوند با جريان اسلام گرايي به ايران موقعيت تاثيرگذاري بخشيده است. بخشي از اين نقش آفريني نيز به دليل ناکامي هاي سياست هاي منطقه يي امريکا و هم پيمانان اوست.

- صاحب نظران به قدرت بخشي نفت نگاه ترديدآميزي دارند. يعني بدون نفت نمي توان از اين اثرگذاري برخوردار بود؟

به گمانم هنوز زود است که بتوان درباره نقش تعيين کننده نفت ترديد کرد. علت اصلي حضور امريکا در خاورميانه و تدارک پايگاه هاي مختلف نظامي تسلط بر منابع نفت است.

- منظورتان را نمي فهمم، چون نفت که شما از آن به عنوان يکي از پارامترهاي قدرت بخشي ايران نام برديد عملاً به سلاحي عليه تکاپوي اقتصادي و فرهنگي سياسي درون ايران تبديل شده است.

نفت هم يک ثروت درجه اول است و هم يک امکان تاثيرگذاري جهاني. حال اگر دولتي نتوانست از اين امکان به درستي استفاده کند و از نفت به عنوان چاپخانه اسکناس استفاده کرد و ارزش پول ملي را متنزل کرد، اين کوتاهي از نفت نيست. از قضاي الهي هم نيست. هرچه هست از سر مديريت و تدبير امور است.

- در رقابت اين کوچک شدن و تلاش براي بزرگ ماندن امروز پيروزي با کدام يک است و چرا؟

اين بزرگ تر شدن به مفهوم تاثيرگذاري بيشتر است و نه توسعه اراضي. من هم خوشبينم که کشور ما مي تواند نقش آفريني بيشتري در منطقه داشته باشد.

- بارها از زبان مردم عادي تا انديشمندان دانشگاهي شنيده ام يا خوانده ام که از همه مولفه هاي تبديل شدن به يک قدرت تاثيرگذار برخورداريم اما با وجود همان مولفه هايي که شما نام برديد چه کار کنيم که از نظر اقتصادي در کنار مالزي و امارات بايستيم؟

ما در قفس شعار اسير شده ايم. مالزي با تدبير و برنامه حرکت کرد. نمي خواست همه دنيا را اداره کند. تصميم گرفت مالزي را خوب اداره کند. براي مردم خود آسايش و رفاه و سربلندي فراهم کرد. در مالزي حجاب اسلامي نشانه پيشرفت و کرامت است.

- حوزه تمدني ايراني به رغم مشکلات روي پاست. در لبنان و عراق و ترکيه و تاجيکستان و افغانستان و بخشي از پاکستان و هند تا کشورهاي حاشيه خليج فارس پايبند و دلبسته آداب و سنن تمدن ايراني هستند، چگونه مي توان اين روند را ادامه داد؟

شبه قاره ويژگي خود را دارد. آنان اسلام را به عنوان يک فرهنگ که کليدش زبان فارسي و عرفان بود؛ از ايرانيان آموختند. بهاءالدين اوليا و چشتي و هجويري و... ستارگان فرهنگ و تمدن ايراني- اسلامي در شبه قاره اند. زبان فارسي نيز حامل چنين فرهنگي است که طنين آن در قرن بيستم هم در شعر اقبال زنده است. اقبال حتي تعبير بسيار انديشه برانگيزي درباره ايران دارد. اين شعر در کليات اردوي اقبال است؛

«تهران اگر ژنو جان غرب شود - شايد سرنوشت جهان دگرگون شود،» افغانستان و تاجيکستان و مرو و سمرقند و بخارا و... امتداد طبيعي تمدن ايراني و پاره هايي از خراسان بزرگند. واقعيت اين است که ما تلاش موثري براي حفظ و تعميق اين پيوند تمدني انجام نمي دهيم؛ چنان که مبارزه جدي با زبان فارسي و جايگزيني زبان عربي به جاي آن در شبه قاره صورت مي گيرد. در پاکستان زبان فارسي را به عنوان يک زبان سوم در کنار انگليسي و اردو حذف کرده اند. در بازسازي نماد هاي تمدني هم نقشي نداريم. به تازگي در خبرها خوانديم که دولت ترکيه مي خواهد محل تولد مولانا جلال الدين بلخي را در بلخ بازسازي کند. در مقايسه با تلاش ترک ها در بازسازي حوزه تمدني ترک در آسياي مرکزي و قفقاز ما کاري نمي کنيم. حتي مسجد هم بلد نيستيم بسازيم، در همين ترکمنستان مقايسه کنيد، مسجدهايي که ترک ها در عشق آباد ساخته اند و مسجدي که ايران ساخته است؛ نمونه ارزيابي مناسبي است.

- يعني بايد چه کنيم؟

بديهي است که تمدن ذوب نمي شود؛ اما کم اثر مي شود. ترک ها در درجه اول خودشان را از بعد فرهنگي با کشورهاي آسياي مرکزي پيوند داده اند. امروزه ده ها هزار دانشجوي ترکمن و قرقيز و ازبک و آذربايجاني در دانشگاه هاي ترکيه به تحصيل اشتغال دارند. شما ببينيد چه تعداد به دانشگاه هاي ما آمده اند. حتي افغان ها و تاجيک ها. وقتي پيوندي برقرار نباشد اثرگذاري هم به حداقل مي رسد. پيوند با سفرهاي ديپلماتيک حاصل نمي شود، بايستي در عمق جوامع اتفاق بيفتد.

- چند وقتي است به دنبال اختراع عناوين جعلي براي خليج فارس حرکت ديگري آغاز شده که هر کشور دانشمندان و شاعران و عارفان ايراني را به نام کشور خود مصادره مي کند. از مولانا جلال الدين تا ابن سينا و... مردم در چارچوب يک واکنش ملي گرايانه به اين حرکات پاسخي داده اند. آيا شما تحليل مشخصي از اين کنش و واکنش ها داريد؟

هر کشوري مي کوشد براي خود هويت و ريشه تمدني و فرهنگي جست وجو کند. بديهي است که شخصيت هاي درجه اول فرهنگي و علمي در اين ماجرا بيشترين تاثير را دارند. از سويي به همان دليلي که ما از بعد سرزميني کوچک شده ايم، طبيعي است کشورهايي که امروزه سرزمين خود را منشأ يا مدفن آن شخصيت ها مي دانند؛ مدعي آن شخصيت ها باشند. مولوي مثال مشهور اين داستان است. او در بلخ متولد شده که امروز جزء افغانستان است و در قونيه زندگي کرده؛ مثنوي را در همان جا سروده و همان جا از دنيا رفته است. ترکيه هم مولوي را به عنوان پرچم فرهنگي خود انتخاب کرده است. اگر ما مي توانستيم همان خراسان بزرگ را حفظ کنيم، امروزه سرنوشت اين بحث ها چيزي ديگري بود. در مورد عناوين جعلي براي خليج فارس هم اين نامگذاري وجه سياسي دارد و نه فرهنگي يا تاريخي و تمدني.

- برخي مي گويند ايران در کانون توجهات جهاني است. اين توجهات نشان دهنده عظمت ايران است در حالي که برخي نظري عکس دارند و معتقدند همين در کانون توجه جهان بودن خود دلالت بر اين است که تلاش ها بر ما متمرکز شده است و تلاش ها هم براي متوقف کردن ايران است. شما با کدام تحليل موافقيد و اساساً پيرامون اين مساله چه تحليلي داريد؟

اين توجه دو جهت دارد؛

1- ناشي از نقش مهم و موقعيت استراتژيک ايران است.

2- بزرگ نمايي نقش ايران در ناکامي هاي امريکا در منطقه است.

اين دو رويکرد را بايستي از هم جدا کرد.

- شما در اين باره توضيح مي دهيد؟ آيا اساساً چنين مساله يي- در کانون توجهات جهاني بودن- را مثبت مي دانيد يا منفي. چرا؟

مثبت است از اين جهت که ايران را به عنوان يک قدرت تاثيرگذار معرفي مي کند. از سوي ديگر منفي است، به خاطر اينکه اسباب اعمال فشار بر ايران مي شود. وقتي واسلاو هاول رئيس جمهور شده بود، گفت مي خواهم کشورم را از تيتر يک روزنامه ها به تيتر دو تبديل کنم، مرادش اين بود که اين تيتر يک بودن اسباب فشار و آزار است.

- کساني که از خارج از ايران به داخل مي آيند به نخستين نکته يي که اشاره مي کنند اين است؛ تفاوت آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست. حلقه مفقوده آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست را هرکسي به گونه يي تحليل مي کند. شما ارزيابي تان چيست؟

واقعيت اين است که دستگاه تبليغاتي غرب، اگر به کار بردن چنين تعبيري درست باشد، مي کوشد که از ايران کشوري با چهره يي عقب مانده ترسيم کند. بر نارسايي ها تاکيد و توجه بسيار مي شود. هيچ وقت يادم نمي رود، وزير خارجه لبنان در بيست سال پيش از من مي پرسيد؛ در تهران ساختمان هاي چند طبقه وجود دارد؟، حتي گاه به گونه يي جلوه داده مي شود که مردم در تامين غذاي روزمره خود با مشکل مواجهند و... بديهي است کسي که ايران را مي شناسد و گذرش به ايران مي افتد، به روشني مي بيند که آنچه مي بيند با آنچه شنيده است، فاصله يي بسيار دارد.

- آقاي مهاجراني، از سوي برخي فعالان اجتماعي داخل کشور به نخبگان خارج از کشور انتقاد مي شود که چرا شرايط راحت خارج نشيني را به زيستن داخل ترجيح دادند و از صحنه کنار رفته اند. آيا اين انتقاد را وارد مي دانيد. شما به اين پرسش چگونه پاسخ مي دهيد؟

درباره نخبگاني که در خارج هستند نمي توان داوري واحدي داشت. شما نامه هاي آيت الله بيات و دکتر بشيريه را بخوانيد. اين خود نشانه يي از بخشي از ماجرا است.

- جهان امروز روز به روز مدرن مي شود. جهان مدرن به انسان مدرن نياز دارد. يکي از شاخص هاي انسان مدرن عبور از فرهنگ شفاهي و فعاليت با فرهنگ مکتوب است. ايرانيان با همه تلاشي که يکصد سال گذشته کرده اند تا ايران را با دنياي مدرن آشتي دهند، هنوز بر فرهنگ شفاهي تکيه دارند. آيا با اين شيوه «انسان سازي» ما ايرانيان مي توان، همچنان به آشتي به زندگي مدرن اميدوار بود يا اينکه تضاد زندگي ايرانيان با زندگي مدرن همچنان تداوم خواهد يافت؟

کلمه مکتوب در ايران در اين صد ساله خوش يمن نبوده است، سرنوشت مطبوعات و کتاب را ببينيد.

- بعد از انقلاب يک گروه از شهروندان براي چرخاندن چرخ هاي سياست، اقتصاد، فرهنگ و جامعه تربيت شدند اما به دنبال حوادث گوناگون به رغم دلبستگي اينان به ايران ناگزير از کشور خارج شدند. در نبود چنين شهرونداني که علاوه بر کيفيت، «کميت آنها هم چشمگير است» چگونه مي توان در اين ميدان رقابت جهاني و منطقه يي به پيش رفت؟

ايران جامعه يي زنده و پرتکاپو است. نسل هاي نو به سرعت جاهاي خالي را پر مي کنند. البته اگر تدبيري بود تا از دانش و تجربه و تخصص ايرانيان که در خارج ايران زندگي مي کنند به درستي بهره برداري مي شد، شاهد رشد بيشتري بوديم.

- چند سال پيش يک ايراني برنده جايزه صلح نوبل شد و سال گذشته يک نويسنده ترک جايزه ادبيات نوبل را گرفت. تحليل شما درباره اين دو جايزه از دو کشور همسايه چيست؟

هر دو نفر يک وجه مشترک دارند.

- يعني ماهيت هر دو جايزه را براي نويسندگان و کوشندگان شرقي سياسي مي دانيد؟

نمي گويم جايزه مطلقاً سياسي است، اما جهت گيري سياسي آشکاري در انتخابات افراد به نظر مي رسد.

- نظر شما درباره فعل وانفعال داخل ترکيه چيست؟

واقعيت اين است که در ترکيه با تکيه بر آزادي و دموکراسي، اسلام گرا ها - البته با معيار ترکيه - دولت و رياست جمهوري را در دست گرفته اند. نهاد نظامي اين واقعيت را پذيرفته است.

- اوضاع فرهنگ (سينما، کتاب، تئاتر، موسيقي و...) را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

آنچه در حوزه فرهنگ اتفاق افتاده، امر پنهاني نيست که نياز به بازگويي داشته باشد.

- با توجه به امکانات موجود ايران چه برنامه ها يا چه فرمولي مي تواند ايران را به سمت جايگاه مطلوب هدايت کند؟

ملت ايران راه اعتلا را به خوبي مي داند. همان داستان معروف سعدي است که کودکي گريه مي کرد، فرد مهرباني با مهرورزي کودک را بيشتر در آغوش مي فشرد. گريه کودک شديدتر مي شد. رهگذري گفت؛ براي خدا کودک را بر زمين بگذار تا آرام شود.