اعتماد-کيوان مهرگان: گفت وگو با عطاءالله مهاجراني آن هم درباره زوال تمدن ها و راه هاي جلوگيري از توقف توسعه ايراني از آن روي اهميت دارد که وي زماني عهده دار مرکز گفت وگوي تمدن هاي سيدمحمدخاتمي بود و پيش از آن هم بر کرسي صدارت وزارت ارشاد اسلامي تکيه زده بود. دو مسووليتي که مهاجراني با سروصداي زيادي آنها را واگذار کرد و سرانجام پس از يک دوره ايجاد دردسر براي مهاجراني او ناچار راهي فرنگ شد و در انگلستان اقامت گزيد. اما مهاجرت مانع از آن نشد تا او به تحولات داخل کشور خاصه به تحولات سه چهار سال اخير واکنش نشان ندهد. از قضا او بيشتر به واکاوي آسيب هاي احتمالي فراروي آينده ايران و به خصوص درباره چگونگي زوال تمدن ها از گذشته تاکنون به بحث مي پردازد. در اثناي چنين بحث هايي است که مهاجراني به توسعه ايراني گريزي مي زند و يک راه حل ساده را براي اينکه ايران به توسعه برسد ارائه مي دهد. او مي گويد ما خودمان نبايد به مانعي براي توسعه تبديل شويم بلکه اگر اجازه دهيم، ايرانيان خود راه پيشرفت و توسعه را پيدا مي کنند.مهاجراني همچنين به واکاوي دلايل معکوس جلوه دادن حقيقت هاي دروني ايران مي پردازد و مي گويد واقعيت اين است که دستگاه تبليغاتي غرب مي کوشد از ايران کشوري با چهره يي عقب مانده ترسيم کند. بر نارسايي ها تاکيد و توجه بسيار مي شود. هيچ وقت يادم نمي رود، وزير خارجه لبنان در بيست سال پيش از من مي پرسيد؛ در تهران ساختمان هاي چند طبقه وجود دارد؟، حتي گاه به گونه يي جلوه داده مي شود که مردم در تامين غذاي روزمره خود با مشکل مواجهند و... بديهي است کسي که ايران را مي شناسد و گذرش به ايران مي افتد، به روشني مي بيند که آنچه مي بيند با آنچه شنيده است، فاصله يي بسيار دارد.مهاجراني از همين رو سفارش مي کند که ما خود به گونه يي عمل نکنيم که عظمت تمدن ايراني- اسلامي را به چالش بکشانيم. وي در عين حال به بحث تحديد جغرافيايي تمدن ها نيز اشاره مي کند و مي گويد قائل به نابودي تمدن ها نيستم اما مي شود گفت تمدن ها نيز کوچک مي شوند.گفت وگو با مهاجراني را در بخش سياسي مي خوانيد.
- شما در رمان سهراب کشان از زبان يکي از قهرمانان مي گوييد؛ «روز به روز کوچک تر شديم.» منظور شما از کوچک شدن چيست؟
کوچک شدن جغرافيايي، تاريخي، تمدني و فرهنگي. کشور و ملت ما بيش از هزار سال يک قدرت تاثيرگذار جهاني بوده است. کوروش يک رهبر سياسي ايراني است. شما ببينيد ايران دوران کوروش تا ايران امروز از هر نظر چه مقدار کوچک شده است؟ شايد مقايسه رفتار و منش امروزه ما و کوروش معيار مناسبي باشد.
-ريشه هاي اين کوچک شدن در حوزه تمدن ايران را مي توانيد تشريح کنيد؟
پيوستگي مدام در امر تمدن سازي و تاثيرگذاري سياسي و فرهنگي در مورد هيچ تمدني اتفاق نيفتاده است. تمدن ها هم دوران رشد و شکوفايي و نيز دوران افول و پژمردگي دارند. گاه تمدن ها را مثل حيات يک انسان يا درخت بررسي مي کنند. دلايل سقوط تمدن هخامنشي و ساساني امر مکتومي نيست. شايد بتوان گفت استبداد وقتي تبديل به نهاد و شيوه اصلي اداره کشور شد و نخبگان و اهل نظر بر کناره رفتند، دوران فروپاشي آغاز مي شود.
- آيا اين کوچک شدن همچنان ادامه دارد؟
بستگي به شيوه تدبير امور دارد. به عنوان مثال اگر در آغاز قرن بيستم تدبير درستي اتخاذ نمي شد، استبعادي نداشت که بريتانياي کبير آن روز ها خوزستان را از ايران جدا مي کردند و شيخ نشين ديگري تاسيس مي شد. ما هم در شرايطي نبوديم که بتوانيم در برابر اين اقدام مقاومت موثري داشته باشيم. مگر در دوران قاجاريه از شمال و شرق و غرب کوچک نشديم؟
- اين کوچک شدن در حالي رخ داد که ما بالقوه يکي از قدرت هاي جهاني بوديم . اين کوچک شدن و اين بالقوه بودن براي يک قدرت جهاني را چگونه تحليل مي کنيد؟
قدرت جهاني را بايد تعريف کرد. نفت و موقعيت جغرافيايي- سياسي ايران و پيوند با جريان اسلام گرايي به ايران موقعيت تاثيرگذاري بخشيده است. بخشي از اين نقش آفريني نيز به دليل ناکامي هاي سياست هاي منطقه يي امريکا و هم پيمانان اوست.
- صاحب نظران به قدرت بخشي نفت نگاه ترديدآميزي دارند. يعني بدون نفت نمي توان از اين اثرگذاري برخوردار بود؟
به گمانم هنوز زود است که بتوان درباره نقش تعيين کننده نفت ترديد کرد. علت اصلي حضور امريکا در خاورميانه و تدارک پايگاه هاي مختلف نظامي تسلط بر منابع نفت است.
- منظورتان را نمي فهمم، چون نفت که شما از آن به عنوان يکي از پارامترهاي قدرت بخشي ايران نام برديد عملاً به سلاحي عليه تکاپوي اقتصادي و فرهنگي سياسي درون ايران تبديل شده است.
نفت هم يک ثروت درجه اول است و هم يک امکان تاثيرگذاري جهاني. حال اگر دولتي نتوانست از اين امکان به درستي استفاده کند و از نفت به عنوان چاپخانه اسکناس استفاده کرد و ارزش پول ملي را متنزل کرد، اين کوتاهي از نفت نيست. از قضاي الهي هم نيست. هرچه هست از سر مديريت و تدبير امور است.
- در رقابت اين کوچک شدن و تلاش براي بزرگ ماندن امروز پيروزي با کدام يک است و چرا؟
اين بزرگ تر شدن به مفهوم تاثيرگذاري بيشتر است و نه توسعه اراضي. من هم خوشبينم که کشور ما مي تواند نقش آفريني بيشتري در منطقه داشته باشد.
- بارها از زبان مردم عادي تا انديشمندان دانشگاهي شنيده ام يا خوانده ام که از همه مولفه هاي تبديل شدن به يک قدرت تاثيرگذار برخورداريم اما با وجود همان مولفه هايي که شما نام برديد چه کار کنيم که از نظر اقتصادي در کنار مالزي و امارات بايستيم؟
ما در قفس شعار اسير شده ايم. مالزي با تدبير و برنامه حرکت کرد. نمي خواست همه دنيا را اداره کند. تصميم گرفت مالزي را خوب اداره کند. براي مردم خود آسايش و رفاه و سربلندي فراهم کرد. در مالزي حجاب اسلامي نشانه پيشرفت و کرامت است.
- حوزه تمدني ايراني به رغم مشکلات روي پاست. در لبنان و عراق و ترکيه و تاجيکستان و افغانستان و بخشي از پاکستان و هند تا کشورهاي حاشيه خليج فارس پايبند و دلبسته آداب و سنن تمدن ايراني هستند، چگونه مي توان اين روند را ادامه داد؟
شبه قاره ويژگي خود را دارد. آنان اسلام را به عنوان يک فرهنگ که کليدش زبان فارسي و عرفان بود؛ از ايرانيان آموختند. بهاءالدين اوليا و چشتي و هجويري و... ستارگان فرهنگ و تمدن ايراني- اسلامي در شبه قاره اند. زبان فارسي نيز حامل چنين فرهنگي است که طنين آن در قرن بيستم هم در شعر اقبال زنده است. اقبال حتي تعبير بسيار انديشه برانگيزي درباره ايران دارد. اين شعر در کليات اردوي اقبال است؛
«تهران اگر ژنو جان غرب شود - شايد سرنوشت جهان دگرگون شود،» افغانستان و تاجيکستان و مرو و سمرقند و بخارا و... امتداد طبيعي تمدن ايراني و پاره هايي از خراسان بزرگند. واقعيت اين است که ما تلاش موثري براي حفظ و تعميق اين پيوند تمدني انجام نمي دهيم؛ چنان که مبارزه جدي با زبان فارسي و جايگزيني زبان عربي به جاي آن در شبه قاره صورت مي گيرد. در پاکستان زبان فارسي را به عنوان يک زبان سوم در کنار انگليسي و اردو حذف کرده اند. در بازسازي نماد هاي تمدني هم نقشي نداريم. به تازگي در خبرها خوانديم که دولت ترکيه مي خواهد محل تولد مولانا جلال الدين بلخي را در بلخ بازسازي کند. در مقايسه با تلاش ترک ها در بازسازي حوزه تمدني ترک در آسياي مرکزي و قفقاز ما کاري نمي کنيم. حتي مسجد هم بلد نيستيم بسازيم، در همين ترکمنستان مقايسه کنيد، مسجدهايي که ترک ها در عشق آباد ساخته اند و مسجدي که ايران ساخته است؛ نمونه ارزيابي مناسبي است.
- يعني بايد چه کنيم؟
بديهي است که تمدن ذوب نمي شود؛ اما کم اثر مي شود. ترک ها در درجه اول خودشان را از بعد فرهنگي با کشورهاي آسياي مرکزي پيوند داده اند. امروزه ده ها هزار دانشجوي ترکمن و قرقيز و ازبک و آذربايجاني در دانشگاه هاي ترکيه به تحصيل اشتغال دارند. شما ببينيد چه تعداد به دانشگاه هاي ما آمده اند. حتي افغان ها و تاجيک ها. وقتي پيوندي برقرار نباشد اثرگذاري هم به حداقل مي رسد. پيوند با سفرهاي ديپلماتيک حاصل نمي شود، بايستي در عمق جوامع اتفاق بيفتد.
- چند وقتي است به دنبال اختراع عناوين جعلي براي خليج فارس حرکت ديگري آغاز شده که هر کشور دانشمندان و شاعران و عارفان ايراني را به نام کشور خود مصادره مي کند. از مولانا جلال الدين تا ابن سينا و... مردم در چارچوب يک واکنش ملي گرايانه به اين حرکات پاسخي داده اند. آيا شما تحليل مشخصي از اين کنش و واکنش ها داريد؟
هر کشوري مي کوشد براي خود هويت و ريشه تمدني و فرهنگي جست وجو کند. بديهي است که شخصيت هاي درجه اول فرهنگي و علمي در اين ماجرا بيشترين تاثير را دارند. از سويي به همان دليلي که ما از بعد سرزميني کوچک شده ايم، طبيعي است کشورهايي که امروزه سرزمين خود را منشأ يا مدفن آن شخصيت ها مي دانند؛ مدعي آن شخصيت ها باشند. مولوي مثال مشهور اين داستان است. او در بلخ متولد شده که امروز جزء افغانستان است و در قونيه زندگي کرده؛ مثنوي را در همان جا سروده و همان جا از دنيا رفته است. ترکيه هم مولوي را به عنوان پرچم فرهنگي خود انتخاب کرده است. اگر ما مي توانستيم همان خراسان بزرگ را حفظ کنيم، امروزه سرنوشت اين بحث ها چيزي ديگري بود. در مورد عناوين جعلي براي خليج فارس هم اين نامگذاري وجه سياسي دارد و نه فرهنگي يا تاريخي و تمدني.
- برخي مي گويند ايران در کانون توجهات جهاني است. اين توجهات نشان دهنده عظمت ايران است در حالي که برخي نظري عکس دارند و معتقدند همين در کانون توجه جهان بودن خود دلالت بر اين است که تلاش ها بر ما متمرکز شده است و تلاش ها هم براي متوقف کردن ايران است. شما با کدام تحليل موافقيد و اساساً پيرامون اين مساله چه تحليلي داريد؟
اين توجه دو جهت دارد؛
1- ناشي از نقش مهم و موقعيت استراتژيک ايران است.
2- بزرگ نمايي نقش ايران در ناکامي هاي امريکا در منطقه است.
اين دو رويکرد را بايستي از هم جدا کرد.
- شما در اين باره توضيح مي دهيد؟ آيا اساساً چنين مساله يي- در کانون توجهات جهاني بودن- را مثبت مي دانيد يا منفي. چرا؟
مثبت است از اين جهت که ايران را به عنوان يک قدرت تاثيرگذار معرفي مي کند. از سوي ديگر منفي است، به خاطر اينکه اسباب اعمال فشار بر ايران مي شود. وقتي واسلاو هاول رئيس جمهور شده بود، گفت مي خواهم کشورم را از تيتر يک روزنامه ها به تيتر دو تبديل کنم، مرادش اين بود که اين تيتر يک بودن اسباب فشار و آزار است.
- کساني که از خارج از ايران به داخل مي آيند به نخستين نکته يي که اشاره مي کنند اين است؛ تفاوت آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست. حلقه مفقوده آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست را هرکسي به گونه يي تحليل مي کند. شما ارزيابي تان چيست؟
واقعيت اين است که دستگاه تبليغاتي غرب، اگر به کار بردن چنين تعبيري درست باشد، مي کوشد که از ايران کشوري با چهره يي عقب مانده ترسيم کند. بر نارسايي ها تاکيد و توجه بسيار مي شود. هيچ وقت يادم نمي رود، وزير خارجه لبنان در بيست سال پيش از من مي پرسيد؛ در تهران ساختمان هاي چند طبقه وجود دارد؟، حتي گاه به گونه يي جلوه داده مي شود که مردم در تامين غذاي روزمره خود با مشکل مواجهند و... بديهي است کسي که ايران را مي شناسد و گذرش به ايران مي افتد، به روشني مي بيند که آنچه مي بيند با آنچه شنيده است، فاصله يي بسيار دارد.
- آقاي مهاجراني، از سوي برخي فعالان اجتماعي داخل کشور به نخبگان خارج از کشور انتقاد مي شود که چرا شرايط راحت خارج نشيني را به زيستن داخل ترجيح دادند و از صحنه کنار رفته اند. آيا اين انتقاد را وارد مي دانيد. شما به اين پرسش چگونه پاسخ مي دهيد؟
درباره نخبگاني که در خارج هستند نمي توان داوري واحدي داشت. شما نامه هاي آيت الله بيات و دکتر بشيريه را بخوانيد. اين خود نشانه يي از بخشي از ماجرا است.
- جهان امروز روز به روز مدرن مي شود. جهان مدرن به انسان مدرن نياز دارد. يکي از شاخص هاي انسان مدرن عبور از فرهنگ شفاهي و فعاليت با فرهنگ مکتوب است. ايرانيان با همه تلاشي که يکصد سال گذشته کرده اند تا ايران را با دنياي مدرن آشتي دهند، هنوز بر فرهنگ شفاهي تکيه دارند. آيا با اين شيوه «انسان سازي» ما ايرانيان مي توان، همچنان به آشتي به زندگي مدرن اميدوار بود يا اينکه تضاد زندگي ايرانيان با زندگي مدرن همچنان تداوم خواهد يافت؟
کلمه مکتوب در ايران در اين صد ساله خوش يمن نبوده است، سرنوشت مطبوعات و کتاب را ببينيد.
- بعد از انقلاب يک گروه از شهروندان براي چرخاندن چرخ هاي سياست، اقتصاد، فرهنگ و جامعه تربيت شدند اما به دنبال حوادث گوناگون به رغم دلبستگي اينان به ايران ناگزير از کشور خارج شدند. در نبود چنين شهرونداني که علاوه بر کيفيت، «کميت آنها هم چشمگير است» چگونه مي توان در اين ميدان رقابت جهاني و منطقه يي به پيش رفت؟
ايران جامعه يي زنده و پرتکاپو است. نسل هاي نو به سرعت جاهاي خالي را پر مي کنند. البته اگر تدبيري بود تا از دانش و تجربه و تخصص ايرانيان که در خارج ايران زندگي مي کنند به درستي بهره برداري مي شد، شاهد رشد بيشتري بوديم.
- چند سال پيش يک ايراني برنده جايزه صلح نوبل شد و سال گذشته يک نويسنده ترک جايزه ادبيات نوبل را گرفت. تحليل شما درباره اين دو جايزه از دو کشور همسايه چيست؟
هر دو نفر يک وجه مشترک دارند.
- يعني ماهيت هر دو جايزه را براي نويسندگان و کوشندگان شرقي سياسي مي دانيد؟
نمي گويم جايزه مطلقاً سياسي است، اما جهت گيري سياسي آشکاري در انتخابات افراد به نظر مي رسد.
- نظر شما درباره فعل وانفعال داخل ترکيه چيست؟
واقعيت اين است که در ترکيه با تکيه بر آزادي و دموکراسي، اسلام گرا ها - البته با معيار ترکيه - دولت و رياست جمهوري را در دست گرفته اند. نهاد نظامي اين واقعيت را پذيرفته است.
- اوضاع فرهنگ (سينما، کتاب، تئاتر، موسيقي و...) را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
آنچه در حوزه فرهنگ اتفاق افتاده، امر پنهاني نيست که نياز به بازگويي داشته باشد.
- با توجه به امکانات موجود ايران چه برنامه ها يا چه فرمولي مي تواند ايران را به سمت جايگاه مطلوب هدايت کند؟
ملت ايران راه اعتلا را به خوبي مي داند. همان داستان معروف سعدي است که کودکي گريه مي کرد، فرد مهرباني با مهرورزي کودک را بيشتر در آغوش مي فشرد. گريه کودک شديدتر مي شد. رهگذري گفت؛ براي خدا کودک را بر زمين بگذار تا آرام شود.
