نگاه به زندگی و سیاست در گفتگو با اعتماد

1- آقاي دكتر، در آغاز مي خواستم بدون هيچ نوع حاشيه و پس زمينه اي، نظر فردي و شخصي تان را درباره ي مفهومي به نام "مميزي" و "سانسور" بدانم. در واقع آيا شما در مقام يك نويسنده و كسي كه با كليتي به نام فرهنگ برخورد دارد، اين رفتار خاص را بر مي تابيد؟

پاسخ:

لفظ چندان اهمیتی ندارد.باید دید آن چه اتفاق می افتد و تحقق خارجی پیدا می کند چیست؟ ازادی ممکن است به همراه خود آسیب هایی را نیز داشته باشد. پنجره را که باز می کنید اگر بخواهید هوای تازه و فضای زنده را مستقیم بی پرده و توری حس کنید.شب پره هم وارد می شود.صدای گزو گز مگس هم خواهد آمد.اما فرهنگ آن چنان توان و بالندگی دارد که در گذار زمانه ناخالصی ها را به کناری افکند.اگر آزادی یک عیب داشته باشد. سانسور هزار عیب دارد.

2- آقاي مهاجراني، شما زماني نزديك به چهل ماه وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي دولت سيد محمد خاتمي بوديد. پستي كه شايد پر رنگ ترين وجه آن مسئله ي چاپ و نشر كتاب بود. مي خواهم بدانم كه اصلا چرا خواستيد در اين مقام قرار بگيريد و آيا قصد داشتيد كه به صورتي عملي وضعيت پر از سوء تفاهم ميان نويسندگان و ساختار قدرت دولت را حل كنيد؟ در عين حال نظريه اي وجود دارد كه مي گويد اگر فردي با نيت روشنفكرانه بر مسند اين وزارت قرار بگيرد، بايد به چارچوب اجراي مميزي تن دهد. اول اين كه آيا اين نظريه را قبول داريد و درغير اين صورت وضعيت خود در تقابل با آن را چگونه تحليل مي كنيد؟

پاسخ:

پیش از این که وزیر فرهنگ باشم. سال ها تجربه مدیریت اجرایی و سیاسی داشتم.اما دلم همیشه پیش فرهنگ بود. و خواندن و نوشتن دغدغه ی همواره ام. گمان می کردم وزارت فرهنگ و ارشاد فرصتی است برای خدمت به اهل فرهنگ.که بود. منتها کشور ما و نظام حقوقی و حکومتی ما ویزگی های خود را داراست.گرچه چهل ماه هم کم نبود! از همه ی سالهای کار و مدیریتم، سال های وزارت فرهنگ و ارشاد مثل آبشاری در ذهنم جاری ست.به لطف نمایندگان فرصت استیضاح نیز در اختیارم قرار گرفت و برای همیشه آن مرحله از مدیریت آن وزارت خانه ثبت شد.از سویی خودم را نویسنده می دانستم و نیز روزنامه نگار.گمان می کردم می توان فرهنگ اسلامی-ایرانی را به شایستگی معرفی کرد.در آن وقت که این مسئولیت را پذیرفتم، دشواری های کار را پیش بینی می کردم. البته از چگونگی سیر معرفی ام بی خبر بودم. اگر روال را به درستی می دانستم، آن مسئولیت را نمی پذیرفتم..

اکنون باور دارم که نویسنده و یا هنرمندی که اهل کشور ادبیات و هنر و خلاقیت است، نباید مسئولیت اجرایی، آن هم با رنگ و لعاب سیاسی بپذیرد.حرام می شود!بگذاریم به رغم دشواری ها ؛ ساحت هنر و کلمه مستقل و محفوظ بماند.

3- آقاي دكتر مهاجراني، حتما از وضعيت و رفتارهاي متوليان جديد در باب ادبيات و فرهنگ آگاهي داريد. با توجه به اين، تحليل شما از اين موج جديد در برخورد با نويسندگان و آثارشان چيست؟ آيا فكر مي كنيد اين رفتارها از نوعي ايدئولوژي مشخص پيروي مي كنند؟ آيا اين نظرات برآمده از آراي افراد مشخصي هستند و يا اين كه در اين رفتارها غرض ورزي وجود دارد؟

پاسخ:

حتما اهل غرض نیستند. مساله از شیوه نگاه و تحلیل آنان ریشه می گیرد.می خواهند از زاویه شریعت متحجرانه از تنگنایی که با تدبیر امام خمینی از ان رها شده بودیم، همان که امام می گفت؛دعا کنید در راه مبارزه ی با تحجر شهید شوم، همان دیدگاه امروزه جولان پیدا کرده است. همان دیدگاهی که گاه علامه ی طباطبایی را در قم خانه نشین می کرد و پیش از آن ملا صدرا را از حوزه اصفهان بیرون کرد و به خلوت و تبعید کهک قم فرستاد.همان نگاه ارشادی در قلمرو فرهنگ، که اگر دستش می رسید، قران مجید را هم ادیت می کرد.همان نگاهی که در گزارش تاریخی تحقیق و تفحص مجلس آمده بود. این یک نظر گاه است و محصولش هم در پیش روی ماست.

4- اصولا مشي و ايده اي كه بنيادش را بر خطرناك بودن فرهنگ مي گذارد، در رفتارهاي برخي از اين متوليان باعث اين نخواهد شد كه ما دوباره دچار گسستي فرهنگي و ركودي طولاني شويم؟ و آيا به نظر شما فعاليت ها و اعتراض هاي صنفي در رويارويي با اين تفكر فايده اي دارند؟

پاسخ:

زمانه تغییر کرده است. البته اهل فرهنگ با دشواری هایی رویارویند.اگر سیستم شوروی در کنترل فرهنگ موفق شد، این شیوه هم به نتیجه می رسد. یک نمونه ای نقل کنم. شعر شاملو. شاملو بیش از هر شاعر دیگری نفی شده است. مرادم نقد نیست. من خودم "گزند باد " را در نقد نظریه شاملو در باره ی فردوسی نوشته ام .

منظورم هتک است. اما او بیش از هر شاعر دیگری در جامعه ما حضور دارد. این خود نشانه ای است، که دوره فرمانروایی بر فرهنگ سپری شده است.

بی شک نویسنده و هنرمند که در ارایه کارش با دشواری رویاروست، نباید خاموش بنشیند.از سوی دیگر در مقاطعی که سرنوشت کشور رقم می خورد، مثل انتخابات، نبایست در حاشیه بماند.

نکته آخر، این نگاه ارشادی نمی تواند تداوم داشته باشد.به تغییر نگاه و مشی کسانی که در طی این سالها این نگاه ارشادی افراط گونه داشته اند نگاه کنید که چگونه دچار تغییر و تحول شده اند.فیلم اخراجی ها، بظاهر نمونه اخیر ش است.

5- شما در نامه اي خطاب به وزير فعلي – حسين صفار هرندي – مرزهاي ميان وزارت "فرهنگ" و وزارت "ارشاد" را مشخص كرديد. مي شود با توجه به همين مرزبندي كه خود به آن اشاره داشته ايد، توضيح دهيد كه چرا متوليان جديد دوباره به سمت "ارشاد" بيشتر حركت كرده اند؟ اين روند چه مسيري را طي مي كند؟

پاسخ:

متولیان جدید حرف تازه ای نزده اند. پیش از این همین نظر و اندیشه را داشتند. حال امکان اعمال آن نظر فراهم شده است.

من در سایت شخصی ام، مکتوب ،در قالب مقاله ای به نقد نظر متولیان جدید پرداختم که این مقاله بعدا در روزنامه اعتمادملی هم منتشر شد.

6- آقاي دكتر، شما معمولا برابر انتقادها، طعنه ها و كنايه هايي كه نسبت به شخص شما ابراز مي شد، مشي آرامي داشتيد. ولي مقاله ي اخير شما اين بار از آن نوع خويشتن داري فراتر رفت. سوال من اين است كه چرا خواستيد در اين موقعيت پاسخي به اين شفافي به آقاي صفار هرندي بدهيد؟

پاسخ:

هنوز هم به همان مشی آرام و با کرامت گذشتن از کنار اهانت و طعن پای بندم. اما گاهی باید سخن گفت:

دوچیز طیره عقل است، دم برو بستن

به وقت گفتن و گفتن به وقت خاموشی

از آن چه ضرورت دارد گفته شود من هنوز اندکی گفته ام. وزیر جدید بدیهی ست که از افق" ارشاد" به مقوله ی فرهنگ نگاه می کند.من نکته نهفته ای را نگفته ام. ایشان به کنایه گفته بود دوره وزیر فرهنگ گذشت. من هم گفتم آن دوره ای که می گذرد، دوره ی ارشاد ست.فرهنگ میزبان ست و ارشاد میهمان.مثل نسبت ملت با دولت و حتی حکومت. دولت ها و حکومت ها می آیند و می روندوملت می ماند. تازگی فیلم تاثیر گذار ممتازی دیدم به نام" دستنوشته نمی سوزد" این فیلم در باره چهار نویسنده و شاعر روس است که قربانی ارشاد استالین شدند.یکی از آن ها بولگاکف نویسنده" مرشد و مارگریتا" بهترین رمان قرن بیستم روسیه است. این رمان سی سال پس از در درگذشت بولگاکف منتشر شد. گرچه مردم شوروی سال ها این رمان را به شیوه ی"سامیزدات"-نشر زیر زمینی- می خواندند.

7- آقاي مهاجراني، آيا مي توان نوع خاصي از مميزي را كه امروز حاكم شده، گونه اي معارضه يا تصفيه حساب با برخي جريان هاي فرهنگي و هنري ايران دانست؟ و آيا فكر نمي كنيد كه در اين بحران پيش آمده، نياز به دخالت برخي بزرگان و عقلاي مصلح ساختار سياسي و فرهنگي ايران وجود دارد؟

پاسخ:

یزرگان و عقلا بیشتر به سیاست می اندیشند تا به فرهنگ.سانسور وقتی تشدید و تغلیظ می شود گریبان همه را می گیرد. به تعبیر قرآن گاه فتنه وقتی افروخته می شود تنها دامن گیر ستمگران نیست.خشک وتر را می سوزاند. همین روزها ما شاهد توقیف یک روزنامه و یک سایت هستیم. که هر دو در اردوی اصول گرایان قرار دارند.وقتی از فرهنگ تحلیلی سیاسی – امنیتی داشته باشیم. این اتفاق ها می افتد.

8- آقاي دكتر، در باب وضعيت مذكور برخي "مماشات" و "خونسردي" را بهترين راه حل مي دانند. در عين حال مي دانيم كه جريان هاي فرهنگي ايران بسيار آسيب پذير هستند. به زعم شما، آيا اين مماشات باعث نخواهد شد كه ما علاوه بر پي گيري وضعيت خود سانسوري كه مدت هاست دچار آن هستيم، بازهم بسياري از صداهاي تازه پا را از دست بدهيم؟ تصميم و مشي فردي شما در اين موقعيت چسيت؟

پاسح:

ظاهرا معادله یک مجهولی نیست. هم مماشات لازم است و هم فریاد و اعتراض. قرآن مجید فریاد و اعتراض مظلوم را تشویق می کند.

9- همواره مي شنويم كه مميزي بر اساس شعار حفظ برخي ارزش ها، شئون و ساختارهاي اخلاقي جامعه انجام شده است. از شما مي پرسم كه آيا واقعا چنين نظريه اي اصلا صادق است؟ و در دوران حاضر و با توجه به تغيير بسياري از ارزش ها، كاركرد واقعي دارد؟ و در عين حال تيراژ هزار و پانصد تايي بيشتر آثار ادبي نشان مي دهد كه اصلا جامعه دخالت چنداني در امر فكري روشنفكران خود ندارد. بنابراين فكر نمي كنيد كه روندي به معناي پاسداري از ارزش هاي اجتماعي، تنها صورت اين قضيه است؟ و يا بايد بازهم با خوشبيني و محافظه كارانه به جريان نگاه كنيم؟

پاسخ:

به حرف های بوش دقت کنید.ببینید چقدر از آزادی و دموکراسی سخن می گوید. هیچ کس در اعمال سانسور نمی گوید می خواهد آزادی را کنترل کندیا فرهنگ را کنترل کند.می گوید طرفدار ارزش هاست.

وقتی کنگره نویسندگان در دوران اتحاد شوروی به ریاست ماکسیم گورکی برگزار شد.همان کنگره ای که آندره مالرو هم شرکت کرده بود. در ان کنگره بیانیه ی حزب کمونیست خوانده شد. نکته ی اصلی بیانیه این بود که:"حزب اجازه بد نوشتن را نمی دهد!"خوبی و بدی، ارزش و ضد ارزش را حزب تعریف می کرد. وقتی گورکی مرد، پایه های تابوتش بر دوش استالین و یاگودا بود.انگار گورکی هم مرده است.

در مورد جامعه نباید با شتاب داوری کرد. گاه جامعه از خود نشانه های تامل انگیزی نشان می دهدو صرف نظر از کتاب های آسان و عوام پسند، که پل نیرومندی هستند برای تربیت جامعه کتابخوان. گاه می بینیم نسبت به رمان های درخشان و دشوار جامعه ما واکنش مثبت نشان می دهد. البته اگر روشنفکران ما فقط برای خواص بنویسند. جامعه چگونه اقبال نشان دهد؟

10- شما تسلط درخوري در باب دوره هاي مختلف تاريخي ايران داريد و به خوبي مي دانيد كه در بسياري از اين دوره ها اغلب قربانيان و صدمه ديدگان منازعات سياسي، اهالي ادبيات بوده اند. اين در حالي است كه به قول محمود دولت آبادي "ادبيات هيچ گاه درگير مسائل روزمره نبوده و دغدغه اش نوعي تاريخ نگاري است". بنابراين چرا دولت آقاي احمدي نژاد هم به ادبيات چنين نگاهي دارد؟ و چرا اين مسئله ي مميزي كه بارها شاهد برخورد آن از سوي قدرت حاكم با فرهنگ ايران بوده ايم، نمي خواهد از دايره ي روابط ميان نويسندگان ايراني و صاحبان قدرت سياسي بيرون برود؟

پاسخ:

نیاز به زمان داریم! بیرون نمی توان کرد الا به روزگاران!

11- آقاي دكتر، آيا فكر نمي كنيد كه تناقض هاي سياسي و برخي درگيري هاي فكري ميان جناح حاكم و جناح هاي ديگر، باعث شده تا بيشترين فشار به اهالي فرهنگ وارد شود؟ و اصولا چرا اين فشار هميشه به اين قشر جامعه وارد مي آيد؟ در عين حال كدام مرجع قدرتي به برخي متوليان اين "حق" را داده كه در امر تخيل و آفرينش دخالت كنند؟ و چرا ما بعد از اين همه سال نتوانسته ايم با اين امر بديهي كه ادبيات بستر دموكراسي است كنار بياييم؟

پاسخ:

همیشه همینطور بوده. حافظ سروده است:

فلک به مردم نادان دهد زمام مراد

تو اهل دانش و فضلی همین گناهت بس!

همین سختگیری ها باعث آفرینش رمان های درخشان و اشعار ماندگاری شده است.بهترین تدبیر حکومت این است که مزاحم ادبیات و هنر نشود.

12- ، يك سوال خاص از شما داشتم و آن اين كه در دوره ي وزارتتان چه پروسه اي را براي كم كردن فشار مميزي طي كرديد؟ كمي از آن دوران بگوييد و در عين حال شنيده مي شد كه قصد داريد وضعيتي به نام مميزي را از حالت نظارت دولتي خارج كرده و در اختيار ناشران و اتحاديه ي آن ها بگذاريد. آيا اين صحيح است؟

پاسخ:

در دوره مسئولیت کوشیدم که ناشران مثل مدیران مسئول روزنامه ها خود مسئولیت کتابی را که منتشر می کنند به عهده بگیرند و وزارت ارشاد تنها آیین نامه ای را تنظیم کند که چه مواردی در نظر گرفته شود. مثلا به باورهای دینی اهانت نشود. به مقدسات مذهبی شیعه و سنی تهتک صورت نگیردو... نهایتا ناشران یا نمایندگان آنان در آن مقطع نپذیرفتند. می گفتند در ان صورت حمایت وزارت فرهنگ و ارشاد را پشت سرشان ندارند.

13- آقاي مهاجراني، مي شود تفاوت دو واژه ي "مميزي" و "سانسور" را توضيح دهيد؟ و چرا اين قدر اصرار وجود دارد كه امر مميزي از امر سانسور متفاوت جلوه داده شود؟

پاسخ:

به گمانم بحث الفاظ چندان راه به جایی نمی برد .شاید برخی نام سانسور را بر نمی تابند اما با اصل سانسور مشکلی ندارند.همان که گفت:" خودش را بیار اسمش را نیار"انگار واژه ممیزی تمییز تر از سانسور ست.اما در دنیای واقع تفاوتی ندارند .

14- آقاي دكتر، مدتي است در انگليس زندگي مي كنيد. اول اين كه مشغول چه فعاليتي هستيد و بعد اين كه ممكن است دوباره و در روزگاري ديگر بازهم شما را در هيئت مقامي در دولت جمهوري اسلامي ايران ببينيم؟

پاسخ:

فعالیت اصلی ام خواندن و نوشتن است. آموختن ،دریای شگفت انگیزی ست. من هنوز در ساحلم.بخشی از وقتم صرف خواندن متون ادبیات به زبان انگلیسی می شود.معیار تسلط برایم فهم آسان شکسپیر ست.او زبان معیارست. مشغول نوشتن رمان و گاه داستان کوتاه هم هستم.با مطبوعات ایرانی و غیر ایرانی هم همکاری می کنم. که البته این کار، کار در حاشیه ست. با مراکز پژوهشی هم ارتباط دارم. در سمینار ها شرکت می کنم.

هیچگاه به کار دولتی در هیچ رده ای بر نمی گردم.اصلا پرونده کارمندی دولت را از ذهن و زندگی ام حذف کرده ام. در سایه کلمه زندگی می کنم.به تعبیر بولگاکف در "مرشد و مارگریتا" دستنوشته نمی سوزد. سیاست چیزی شبیه کوره ی آدم سوزی ست. آنهایی که سر و صدا یشان بیشتر ست؛ آنانی اند که دارند بیشتر می سوزند. داور زمانه است.

ضمنا برای خواندن متن تلمود به زبان اصلی یک سالی ست عبری می خوانم. زبان درخشان شگفت انگیزی ست. با زبان عربی آمیختگی تاریخی دارد .نحو این زبان بسیار شورانگیزست.مثل زبان عربی، امیدوارم با آشنایی بیشتر با این زبان بتوانم دستمایه نوشتن رمان در باره مسیح و موسی علیهم السلام را پیدا کنم.در مورد هر دو، هم رمان را دیده ام و هم صدایش را شنیده ام.

تازگی فهمیده ام که زندگی مثل دریاست و سیاست مثل صدف های خرد وریز در ساحل .به قدر کافی عمرم را صرف بازی و جستجوی صدف کرده ام.نوبت نگاه به دریاست.


و سوال آخر اين كه با نظر به روندي كه در تمام اين سال ها طي كرده ايد، آيا "گذشته" ي شما با "حال" شما تغييري پيدا كرده است؟ روزگار گذشته تان را به عنوان وزير فرهنگ، نماينده ي مجلس و متولي برخي نهادهاي دولتي با وضعيت كنوني تان به عنوان يك نويسنده چگونه تحليل مي كنيد؟

پاسخ:

کاملا تغییر کرده ست.کار دولتی و حکومتی ماهیت ورنگ و بوی خودش را دارد.به تعبیر منتقد تیز بین، مصطفی رحیمی در کتاب " تراژدی قدرت در شاهنامه" شما بالای برج زندگی می کنید. اندازه ها را درست نمی بینید.بیست و پنج سالی که از عمرم صرف سیاست شد،برایم تجربه ای زیسته و گرانقدر ست.در نوشتن،بدیهی ست که زاویه دیدم متفاوت است.در دوران مسئولیت حتی مجال گفتگو با فرزندانم را هم نداشتم.هر روز صبح سپید از خانه در آمدن و شام سیاه به خانه برگشتن.

همکار نکته گویی در نخست وزیری داشتم. معاون نخست وزیر بود. مادرش از شهرستان پیشش آمده بود. بعد از پند روزی مادرش گفته بود:" پسر جان تو که مثه نونواها سرکار میری، مثه مطربا هم بر می گردی!"

حالا چنان وضعیتی ندارم.شیرینی زندگی در کنار همسرم خانم دکترکدیور و فرزندانم را بهتر حس و درک می کنم. حیات دوباره ایست این نوع زندگی برای ما.

نه خداوند رعیت نه غلام پادشاهم. و چنان که در رای اعتماد، از قول سعدی روایت کردم:

به دست آهن تفته کردن خمیر

به از دست بر سینه نزد امیر

ادبیات و جهان داستان برایم همیشه یک آرمان و افسانه ی گمشده بود. حال گرچه دیر و دور پیدایش کرده ام، دیگر دست از دامنش بر نمی دارم و از زیر سایه این سرو سایه فکن به قول فردوسی برون نمی روم. بیست و پنجسال در حقیقت بیش از حد لازم بود که صرف سیاست شد.

در یک کلمه بگویم ؛سیاست در شرق و در کشور ما اگر در پایش گران جانی کنی، تو را تبدیل به پیرمرد خنزر پنزری می کند. که گزلیکت را بر می داری و سر راه اندیشه جوان و نسل نو می ایستی..


ویژه نامه اعتماد -22اسفند