«این دیگر اسمش آزادی بیان نیست

گفتگو با دکتر عطاءالله مهاجرانی پیرامون فیلم «فتنه»
«این دیگر اسمش آزادی بیان نیست»
آقای خیرت ویلدرس نماینده‌ی پارلمان هلند و در واقع یکی از بنیان‌گذاران «حزب آزادی» هلند، پس از ماه‌ها تبلیغات درباره‌ی فیلمی که در مورد اسلام خواهد ساخت، سرانجام این فیلم را ساخت و روز پنجشنبه این فیلم روی اینترنت قرار گرفت. فیلمی پانزده دقیقه‌ای درباره‌ی خشونت و اسلام و در واقع در نقد اسلام.

درباره‌ی این فیلم بلافاصله موضع‌گیری‌های متفاوتی در حمایت یا مخالفت آغاز شد؛ تا جایی که نخست‌وزیر و وزیر خارجه هلند آن را محکوم کردند. در این باره با آقای عطاءالله مهاجرانی وزیر ارشاد در دولت اصلاحات و رییس سابق «سازمان گفت‌وگوی تمدن‌ها» در لندن گفت‌وگو کردم:

من این فیلم را پنجشنبه‌شب دیدم. یعنی بعد از آن‌که منتشر شد، من همان ساعات نخست فیلم را دیدم.
آقای مهاجرانی در مورد این فیلم از جنبه‌های مختلف اجتماعی‌­ سیاسی برخوردهای متفاوتی می‌شود. نگاه شما به خود این فیلم به عنوان یک کار سینمایی چیست؟
به نظر می‌رسد که اساساً به عنوان یک فیلم نباید در موردش صحبت کرد. چون یک اثر هنری نیست که بشود به عنوان یک فیلم مطرح کرد و حتی یک فیلم مستند هم نیست که ما عنوان کنیم که یک فیلم مستند درجه اولی ساخته شده است. بیشتر همان تبلیغات ویژه‌ای است که علیه اسلام و قرآن دراین فیلم مطرح است.
چنان‌چه پیش از آن‌که این فیلم هم منتشر بشود، مصاحبه‌ای را من دیدم که سازنده فیلم با شبکه‌ی تلویزیون «Fox News» داشتند که در آن‌جا هم به صراحت می‌گوید، قرآن یک کتاب فاشیستی، یک کتاب تروریستی است و من فیلمی را دارم می‌سازم، (در همان زمانی بود که فیلم را داشت می‌ساخت) علیه قرآن و علیه اسلام. آن‌جا هم اشاره می‌کند که قرآن و اسلام قابل تفکیک نیستند و البته می‌گوید که من نمی‌خواهم به مسلمان‌ها اهانتی بکنم.
فیلمی که من دیدم، هفت بخشی که در این فیلم من دقت کردم، در واقع شش بخش‌اش، مستند است از برخی آیات قرآن مجید که در فیلم آیه‌ای خوانده می‌شود و بعد هم با استفاده از فیلم‌ها و عکس‌ها و به هر حال گزارش‌هایی که در اختیار بوده است، توضیح می‌دهد که در واقع آن‌چه پیش آمد، مثلاً حادثه‌ی ۱۱/۹ به قول اروپایی‌ها...
یازده سپتامبر.
بله. این مبتنی است بر آیه‌ قرآن مجید که آیه را هم ما می‌شنویم.
آقای مهاجرانی وقتی آیه‌ای از قرآن آن‌جا نقل می‌شود، این استنباط را آیا پیش نمی‌آورد که خب این مستند است و یک درک واقعی از قرآن؟
آیات را ایشان، مثل آیات هر کتاب مقدس دیگری، از ظرف زمانی و تفسیری و تعبیری آیه خارج کرده است. یعنی در واقع فرض بکنیم آیه‌ای که در یک مقطع خاصی در صدر اسلام در دوره‌ی مبارزه و جهاد مسلمان‌ها با دیگران، در مدینه مطرح بوده یا با مشرکین، آن‌ها را در ظرف زمانی امروز قرار داده و وقایعی را که پیش آمده، با همان‌ها تنظیم کرده است؛ درست مثل کاری که بن لادن و طالبان و دیگران می‌کنند.
اگر ما از این زاویه نگاه بکنیم، فرض بکنیم که اگر صحیفه یوشع را ما در کتاب مقدس بخوانیم، صحیفه یوشع خشن‌ترین متنی‌ است که در یک کتاب مقدس می‌شود پیدا کرد. در فصل‌های ششم و یازدهم صحیفه یوشع توضیح می‌دهد که چگونه یوشع شهرها را آتش می‌زد و یهوه خدای بزرگ به او می‌گفت که به هیچ جنبده‌ای رحم نکن. او حتی گاو، گوسفند، سگ و گربه و الاغ را هم می‌کشت، به خاطر این‌که دستور یهوه این بود که هیچ ذی‌حیاتی نباید زنده بماند. آیا اگر ما این را نقد بکنیم، معنایش این است که یهودیت و مسیحیت همین هستند؟ در واقع یک متنی را از کتاب مقدس ما برداریم و بدون توجه به مجموعه شرایط.
اجمالاً از این طرف هم به نظرم این کار قابل توجهی به لحاظ تحقیقی و پژوهشی نیست. البته امروز هم می‌دیدم که نخست‌وزیر هلند گفته بوده که او {خیرت} بین تروریسم و اسلام را مخلوط کرده است که این تفسیر درستی است. در واقع فیلم خواسته بگوید تروریسم همان اسلام است.


آقای مهاجرانی می‌دانید که این نظر هم وجود دارد که صرف نظر از این که محتوای این فیلم صحیح هست یا نیست، مخالفت با این نوع کارهای هنری در واقع نقض آزادی بیان و اندیشه است. نظر شما در مورد امکان ساختن این نوع کارها در ارتباط با آزادی بیان و اندیشه چه هست؟
به نظرم می‌رسد آزادی بیان که مطرح می‌شود، کاملاً تفسیرپذیراست. یعنی خب ما در غرب می‌بینیم؛ من در لندن زندگی می‌کنم؛ شرایط را می‌بینم. شما می‌بینید به محض این‌که یک تفسیری یا مطلبی نسبت به اسراییل یا نسبت به یهودیت مطرح می‌شود، چگونه واکنش‌های تندی صورت می‌گیرد. یعنی آن آزادی بیان در این حیطه‌ها وارد نمی‌شود.
اما نسبت به اسلام هست که این آزادی مطلق را ما قایل هستیم که مطرح می‌کنند. تا به حال ما ندیدیم در غرب کتابی منتشر شده باشد که نسبت به موسی یا نسبت به مسیح تعابیری که فرضاً در کتاب سلمان رشدی بود نسبت به پیامبراسلام یا خاندان او، مطرح شده باشد. از این جهت من نمی‌پذیرم که خیلی این مقوله را در حوزه‌ی آزادی بیان قرار بدهیم.
ضمن این‌که وقتی اعتقادی، اعتقاد میلیون‌ها نفر هست، ۱.۵ میلیارد مسلمان به پیامبرشان احترام می‌گذارند، به دین‌شان احترام می‌گذارند، در هر حال این زیر یک مجموعه‌ای است که به عنوان مسلمان هستند. اگر ما اهانت بکنیم به پیامبر یا آن‌چه برای این مجموعه امر مقدس است، اسمش آزادی بیان است؟ آزادی اندیشه است؟
یک وقتی هست که فردی پیامبر یا دین ما را نقد می‌کند؛ حتی ممکن است بگوید که می‌توان از بعضی آیات قرآن هم برداشت‌هایی کرد که مثلاً بن‌لادن و تروریست‌ها استفاده می‌کنند. اما نقد، به نظر من با اهانت، یا این‌که شما در همین فیلم «فتنه» هم دیدید که مقطعی صفحه سیاه می‌شود و شما صدای پاره شدن کاغذ را، یعنی برگ قرآن را می‌شنوید، (تفاوت دارد.)* این دیگر اسمش آزادی بیان نیست.
آقای مهاجرانی شما این کار را در نفس خودش یک حرکت سیاسی می‌بینید و یک پیام سیاسی، یا یک کار هنری و حالا به زعم شما بی‌مایه؟
البته من این را تولید هنری نمی‌دانم. جز آن صدایی که آیات قرآن را می‌خواند که یک هنر هست، و به غیر از موسیقی فیلم که در هر حال یک ارزش مشخصی دارد، آن‌چه در خود فیلم هست، آن را دیگر به عنوان یک اثر هنری نمی‌شود تلقی کرد.
البته وقتی برمی‌گردیم و سازنده‌ی فیلم را بررسی می‌کنیم، سازنده‌ی فیلم در ۲۵ سال گذشته ۴۰ بار به اسراییل سفر کرده و حتی وقتی گزارش سفرهای خودش را هم می‌دهد، شما می‌بینید که نسبت به اسراییل نوعی شیفتگی و دلدادگی دارد. با بسیاری از مقامات درجه اول اسراییل مثل نتانیاهو و اولمرت و دیگران ملاقات کرده است. حتی من چک می‌کردم، امروز در روزنامه‌های اسراییلی نوعی ذوق‌زدگی را شما در مطبوعات اسراییل می‌بینید.
فکر نمی‌کنم که چهره‌ی این سازنده‌ی فیلم را از سیاستی که درصدد نوعی مواجهه با مسلمان‌ها و قرآن مجید و اسلام است، جدا کرد. فرض کنید کتابی که نیچه علیه مسیح نوشت و بسیار تند هم هست؛ نیچه را نمی‌شود متهم کرد که او عامل سیاسی جایی بود. او یک فیلسوف است با شناسنامه‌ی مشخص و مستقل.
آقای مهاجرانی به نظر شما برخورد مناسب از جایگاه یک روشنفکردینی نسبت به ساختن این فیلم یا کارهایی نظیر آن چه باید باشد؟
من گمان نمی‌کنم که به عنوان روشنفکر دینی بشود در مورد این کار برخوردی صورت داد. چون این کار نه یک نقد است، نه یک کار پژوهشی و نه یک کار علمی است. در واقع چیزی نیست که به عنوان روشنفکر آن را به عنوان موضوع بررسی خودتان بتوانید قرار بدهید.
البته خب خوشبختانه ما در زمانی زندگی می‌کنیم که در کنار فرض بکنید این فیلمی که ایشان پخش کرده‌اند، کتابی هم در همین ماه‌های اخیر منتشر شد. جلد سوم مجموعه سه‌گانه‌ی «هانس کونگ» که من دیدم سراسقف سابق کانتر‌بری آقای «جرج کری» گفته بود که، «هانس کونگ» بزرگ‌ترین فیلسوف بزرگ الهی روزگار ماست.
شما می‌بینید که «هانس کونگ» در این کتابش که به نام «اسلام، گذشته، امروز و آینده» منتشر شده است، در تجلیل از اسلام است؛ در تجلیل از پیامبر ماست. حتا در این کتاب به صراحت می‌گوید، چرا ما مسیحیان برخی افرادی را به عنوان پیامبر قبول می‌کنیم، مثل «آموس» نبی و «ارمیا» نبی، ولی «محمد» را به عنوان پیامبر قبول نمی‌کنیم. شما می‌بینید که الهی‌دان درجه اول مسیحی که شخص بسیار بسیار شاخصی هم هست، درباره‌ی اسلام کتاب منتشر می‌کند؛ نسبت به پیامبر اسلام احترام می‌گذارد.
آن سوی دیگر هم یک کسی که مطلقاً با اسلام آشنا نیست. حتی شما شاهد بودید که پاپ در همان سخنرانی معروفش در آلمان، وقتی که استناد می‌کرد به آیات قرآن مجید، آیه‌ی بسیار معروف ۲۵۶ سوریه بقره را ایشان به شکلی مطرح کرد که این آیه مکی بود. یعنی پیدا بود که الفبای آشنایی با قرآن را هم ایشان نمی‌دانند.
آن‌چه اهمیت دارد این است که حتی همین بحث و برخوردها موجب می‌شود که مردم بیشتر در مورد اسلام فکر بکنند، قرآن را بیشتر بخوانند و جست‌وجو و کشف بکنند. من گمان می‌کنم که این کف‌ها در هر حال فرو می‌نشیند و آن‌چه باقی می‌ماند، حقیقتی‌ست که در هر حال ما شاهدش خواهیم بود.
بخشی هم در مورد صحبت‌های مقامات ایرانی، آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی، در این فیلم بود!
مطلبی که ایشان از آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی در این فیلم نقل کرده است، همان روایتی ا‌ست که در مورد همه‌ی ادیان هست. شما وقتی یهودیت را هم می‌بینید، یهودیت هم در مورد یک آینده جهانی برای خودش صحبت می‌کند. مسیحیت هم همین حرف را می‌زند. «جرج بوش» هم می‌گوید من برای کارهایی که انجام می‌دهم یک رسالت تاریخی و الهی دارم. خب همین تعبیر در اسلام هم هست و در واقع هیچ دینی بدون آینده‌ نیست. معتقد است که چون این دین حقیقت است (از زاویه‌ی پیروان آن دین ما نگاه می‌کنیم) معتقد است که این حقیقت حاکم خواهد شد.
آقای مهاجرانی نگرانی‌هایی هم در مورد موضع‌گیرهای دولت ایران هست. شما فکر می‌کنید باید منتظر موضع‌گیری‌های تندتری از جانب دولت ایران باشیم؟
گمان نمی‌کنم که ایران، بیش از آن‌چه سخنگوی وزارت خارجه‌ی ما موضع گرفتند، این مطلب را بلندتر یا بالاتر از آن تلقی بکنند. من گمان می‌کنم همان موضعی که سخنگوی وزارت خارجه ایران در مورد محکومیت این فیلم گرفت، همان کفایت می‌کند.
رادیو زمانه