درباره‌ی این فیلم بلافاصله موضع‌گیری‌های متفاوتی در حمایت یا مخالفت آغاز شد؛ تا جایی که نخست‌وزیر و وزیر خارجه هلند آن را محکوم کردند. در این باره با آقای عطاءالله مهاجرانی وزیر ارشاد در دولت اصلاحات و رییس سابق «سازمان گفت‌وگوی تمدن‌ها» در لندن گفت‌وگو کردم:

من این فیلم را پنجشنبه‌شب دیدم. یعنی بعد از آن‌که منتشر شد، من همان ساعات نخست فیلم را دیدم.
آقای مهاجرانی در مورد این فیلم از جنبه‌های مختلف اجتماعی‌­ سیاسی برخوردهای متفاوتی می‌شود. نگاه شما به خود این فیلم به عنوان یک کار سینمایی چیست؟
به نظر می‌رسد که اساساً به عنوان یک فیلم نباید در موردش صحبت کرد. چون یک اثر هنری نیست که بشود به عنوان یک فیلم مطرح کرد و حتی یک فیلم مستند هم نیست که ما عنوان کنیم که یک فیلم مستند درجه اولی ساخته شده است. بیشتر همان تبلیغات ویژه‌ای است که علیه اسلام و قرآن دراین فیلم مطرح است.
چنان‌چه پیش از آن‌که این فیلم هم منتشر بشود، مصاحبه‌ای را من دیدم که سازنده فیلم با شبکه‌ی تلویزیون «Fox News» داشتند که در آن‌جا هم به صراحت می‌گوید، قرآن یک کتاب فاشیستی، یک کتاب تروریستی است و من فیلمی را دارم می‌سازم، (در همان زمانی بود که فیلم را داشت می‌ساخت) علیه قرآن و علیه اسلام. آن‌جا هم اشاره می‌کند که قرآن و اسلام قابل تفکیک نیستند و البته می‌گوید که من نمی‌خواهم به مسلمان‌ها اهانتی بکنم.
فیلمی که من دیدم، هفت بخشی که در این فیلم من دقت کردم، در واقع شش بخش‌اش، مستند است از برخی آیات قرآن مجید که در فیلم آیه‌ای خوانده می‌شود و بعد هم با استفاده از فیلم‌ها و عکس‌ها و به هر حال گزارش‌هایی که در اختیار بوده است، توضیح می‌دهد که در واقع آن‌چه پیش آمد، مثلاً حادثه‌ی ۱۱/۹ به قول اروپایی‌ها...
یازده سپتامبر.
بله. این مبتنی است بر آیه‌ قرآن مجید که آیه را هم ما می‌شنویم.
آقای مهاجرانی وقتی آیه‌ای از قرآن آن‌جا نقل می‌شود، این استنباط را آیا پیش نمی‌آورد که خب این مستند است و یک درک واقعی از قرآن؟
آیات را ایشان، مثل آیات هر کتاب مقدس دیگری، از ظرف زمانی و تفسیری و تعبیری آیه خارج کرده است. یعنی در واقع فرض بکنیم آیه‌ای که در یک مقطع خاصی در صدر اسلام در دوره‌ی مبارزه و جهاد مسلمان‌ها با دیگران، در مدینه مطرح بوده یا با مشرکین، آن‌ها را در ظرف زمانی امروز قرار داده و وقایعی را که پیش آمده، با همان‌ها تنظیم کرده است؛ درست مثل کاری که بن لادن و طالبان و دیگران می‌کنند.
اگر ما از این زاویه نگاه بکنیم، فرض بکنیم که اگر صحیفه یوشع را ما در کتاب مقدس بخوانیم، صحیفه یوشع خشن‌ترین متنی‌ است که در یک کتاب مقدس می‌شود پیدا کرد. در فصل‌های ششم و یازدهم صحیفه یوشع توضیح می‌دهد که چگونه یوشع شهرها را آتش می‌زد و یهوه خدای بزرگ به او می‌گفت که به هیچ جنبده‌ای رحم نکن. او حتی گاو، گوسفند، سگ و گربه و الاغ را هم می‌کشت، به خاطر این‌که دستور یهوه این بود که هیچ ذی‌حیاتی نباید زنده بماند. آیا اگر ما این را نقد بکنیم، معنایش این است که یهودیت و مسیحیت همین هستند؟ در واقع یک متنی را از کتاب مقدس ما برداریم و بدون توجه به مجموعه شرایط.
اجمالاً از این طرف هم به نظرم این کار قابل توجهی به لحاظ تحقیقی و پژوهشی نیست. البته امروز هم می‌دیدم که نخست‌وزیر هلند گفته بوده که او {خیرت} بین تروریسم و اسلام را مخلوط کرده است که این تفسیر درستی است. در واقع فیلم خواسته بگوید تروریسم همان اسلام است.

آقای مهاجرانی می‌دانید که این نظر هم وجود دارد که صرف نظر از این که محتوای این فیلم صحیح هست یا نیست، مخالفت با این نوع کارهای هنری در واقع نقض آزادی بیان و اندیشه است. نظر شما در مورد امکان ساختن این نوع کارها در ارتباط با آزادی بیان و اندیشه چه هست؟
به نظرم می‌رسد آزادی بیان که مطرح می‌شود، کاملاً تفسیرپذیراست. یعنی خب ما در غرب می‌بینیم؛ من در لندن زندگی می‌کنم؛ شرایط را می‌بینم. شما می‌بینید به محض این‌که یک تفسیری یا مطلبی نسبت به اسراییل یا نسبت به یهودیت مطرح می‌شود، چگونه واکنش‌های تندی صورت می‌گیرد. یعنی آن آزادی بیان در این حیطه‌ها وارد نمی‌شود.
اما نسبت به اسلام هست که این آزادی مطلق را ما قایل هستیم که مطرح می‌کنند. تا به حال ما ندیدیم در غرب کتابی منتشر شده باشد که نسبت به موسی یا نسبت به مسیح تعابیری که فرضاً در کتاب سلمان رشدی بود نسبت به پیامبراسلام یا خاندان او، مطرح شده باشد. از این جهت من نمی‌پذیرم که خیلی این مقوله را در حوزه‌ی آزادی بیان قرار بدهیم.
ضمن این‌که وقتی اعتقادی، اعتقاد میلیون‌ها نفر هست، ۱.۵ میلیارد مسلمان به پیامبرشان احترام می‌گذارند، به دین‌شان احترام می‌گذارند، در هر حال این زیر یک مجموعه‌ای است که به عنوان مسلمان هستند. اگر ما اهانت بکنیم به پیامبر یا آن‌چه برای این مجموعه امر مقدس است، اسمش آزادی بیان است؟ آزادی اندیشه است؟
یک وقتی هست که فردی پیامبر یا دین ما را نقد می‌کند؛ حتی ممکن است بگوید که می‌توان از بعضی آیات قرآن هم برداشت‌هایی کرد که مثلاً بن‌لادن و تروریست‌ها استفاده می‌کنند. اما نقد، به نظر من با اهانت، یا این‌که شما در همین فیلم «فتنه» هم دیدید که مقطعی صفحه سیاه می‌شود و شما صدای پاره شدن کاغذ را، یعنی برگ قرآن را می‌شنوید، (تفاوت دارد.)* این دیگر اسمش آزادی بیان نیست.
آقای مهاجرانی شما این کار را در نفس خودش یک حرکت سیاسی می‌بینید و یک پیام سیاسی، یا یک کار هنری و حالا به زعم شما بی‌مایه؟
البته من این را تولید هنری نمی‌دانم. جز آن صدایی که آیات قرآن را می‌خواند که یک هنر هست، و به غیر از موسیقی فیلم که در هر حال یک ارزش مشخصی دارد، آن‌چه در خود فیلم هست، آن را دیگر به عنوان یک اثر هنری نمی‌شود تلقی کرد.
البته وقتی برمی‌گردیم و سازنده‌ی فیلم را بررسی می‌کنیم، سازنده‌ی فیلم در ۲۵ سال گذشته ۴۰ بار به اسراییل سفر کرده و حتی وقتی گزارش سفرهای خودش را هم می‌دهد، شما می‌بینید که نسبت به اسراییل نوعی شیفتگی و دلدادگی دارد. با بسیاری از مقامات درجه اول اسراییل مثل نتانیاهو و اولمرت و دیگران ملاقات کرده است. حتی من چک می‌کردم، امروز در روزنامه‌های اسراییلی نوعی ذوق‌زدگی را شما در مطبوعات اسراییل می‌بینید.
فکر نمی‌کنم که چهره‌ی این سازنده‌ی فیلم را از سیاستی که درصدد نوعی مواجهه با مسلمان‌ها و قرآن مجید و اسلام است، جدا کرد. فرض کنید کتابی که نیچه علیه مسیح نوشت و بسیار تند هم هست؛ نیچه را نمی‌شود متهم کرد که او عامل سیاسی جایی بود. او یک فیلسوف است با شناسنامه‌ی مشخص و مستقل.
آقای مهاجرانی به نظر شما برخورد مناسب از جایگاه یک روشنفکردینی نسبت به ساختن این فیلم یا کارهایی نظیر آن چه باید باشد؟
من گمان نمی‌کنم که به عنوان روشنفکر دینی بشود در مورد این کار برخوردی صورت داد. چون این کار نه یک نقد است، نه یک کار پژوهشی و نه یک کار علمی است. در واقع چیزی نیست که به عنوان روشنفکر آن را به عنوان موضوع بررسی خودتان بتوانید قرار بدهید.
البته خب خوشبختانه ما در زمانی زندگی می‌کنیم که در کنار فرض بکنید این فیلمی که ایشان پخش کرده‌اند، کتابی هم در همین ماه‌های اخیر منتشر شد. جلد سوم مجموعه سه‌گانه‌ی «هانس کونگ» که من دیدم سراسقف سابق کانتر‌بری آقای «جرج کری» گفته بود که، «هانس کونگ» بزرگ‌ترین فیلسوف بزرگ الهی روزگار ماست.
شما می‌بینید که «هانس کونگ» در این کتابش که به نام «اسلام، گذشته، امروز و آینده» منتشر شده است، در تجلیل از اسلام است؛ در تجلیل از پیامبر ماست. حتا در این کتاب به صراحت می‌گوید، چرا ما مسیحیان برخی افرادی را به عنوان پیامبر قبول می‌کنیم، مثل «آموس» نبی و «ارمیا» نبی، ولی «محمد» را به عنوان پیامبر قبول نمی‌کنیم. شما می‌بینید که الهی‌دان درجه اول مسیحی که شخص بسیار بسیار شاخصی هم هست، درباره‌ی اسلام کتاب منتشر می‌کند؛ نسبت به پیامبر اسلام احترام می‌گذارد.
آن سوی دیگر هم یک کسی که مطلقاً با اسلام آشنا نیست. حتی شما شاهد بودید که پاپ در همان سخنرانی معروفش در آلمان، وقتی که استناد می‌کرد به آیات قرآن مجید، آیه‌ی بسیار معروف ۲۵۶ سوریه بقره را ایشان به شکلی مطرح کرد که این آیه مکی بود. یعنی پیدا بود که الفبای آشنایی با قرآن را هم ایشان نمی‌دانند.
آن‌چه اهمیت دارد این است که حتی همین بحث و برخوردها موجب می‌شود که مردم بیشتر در مورد اسلام فکر بکنند، قرآن را بیشتر بخوانند و جست‌وجو و کشف بکنند. من گمان می‌کنم که این کف‌ها در هر حال فرو می‌نشیند و آن‌چه باقی می‌ماند، حقیقتی‌ست که در هر حال ما شاهدش خواهیم بود.
بخشی هم در مورد صحبت‌های مقامات ایرانی، آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی، در این فیلم بود!
مطلبی که ایشان از آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی در این فیلم نقل کرده است، همان روایتی ا‌ست که در مورد همه‌ی ادیان هست. شما وقتی یهودیت را هم می‌بینید، یهودیت هم در مورد یک آینده جهانی برای خودش صحبت می‌کند. مسیحیت هم همین حرف را می‌زند. «جرج بوش» هم می‌گوید من برای کارهایی که انجام می‌دهم یک رسالت تاریخی و الهی دارم. خب همین تعبیر در اسلام هم هست و در واقع هیچ دینی بدون آینده‌ نیست. معتقد است که چون این دین حقیقت است (از زاویه‌ی پیروان آن دین ما نگاه می‌کنیم) معتقد است که این حقیقت حاکم خواهد شد.
آقای مهاجرانی نگرانی‌هایی هم در مورد موضع‌گیرهای دولت ایران هست. شما فکر می‌کنید باید منتظر موضع‌گیری‌های تندتری از جانب دولت ایران باشیم؟
گمان نمی‌کنم که ایران، بیش از آن‌چه سخنگوی وزارت خارجه‌ی ما موضع گرفتند، این مطلب را بلندتر یا بالاتر از آن تلقی بکنند. من گمان می‌کنم همان موضعی که سخنگوی وزارت خارجه ایران در مورد محکومیت این فیلم گرفت، همان کفایت می‌کند.
رادیو زمانه

- شما در رمان سهراب کشان از زبان يکي از قهرمانان مي گوييد؛ «روز به روز کوچک تر شديم.» منظور شما از کوچک شدن چيست؟

کوچک شدن جغرافيايي، تاريخي، تمدني و فرهنگي. کشور و ملت ما بيش از هزار سال يک قدرت تاثيرگذار جهاني بوده است. کوروش يک رهبر سياسي ايراني است. شما ببينيد ايران دوران کوروش تا ايران امروز از هر نظر چه مقدار کوچک شده است؟ شايد مقايسه رفتار و منش امروزه ما و کوروش معيار مناسبي باشد.

-ريشه هاي اين کوچک شدن در حوزه تمدن ايران را مي توانيد تشريح کنيد؟

پيوستگي مدام در امر تمدن سازي و تاثيرگذاري سياسي و فرهنگي در مورد هيچ تمدني اتفاق نيفتاده است. تمدن ها هم دوران رشد و شکوفايي و نيز دوران افول و پژمردگي دارند. گاه تمدن ها را مثل حيات يک انسان يا درخت بررسي مي کنند. دلايل سقوط تمدن هخامنشي و ساساني امر مکتومي نيست. شايد بتوان گفت استبداد وقتي تبديل به نهاد و شيوه اصلي اداره کشور شد و نخبگان و اهل نظر بر کناره رفتند، دوران فروپاشي آغاز مي شود.

- آيا اين کوچک شدن همچنان ادامه دارد؟

بستگي به شيوه تدبير امور دارد. به عنوان مثال اگر در آغاز قرن بيستم تدبير درستي اتخاذ نمي شد، استبعادي نداشت که بريتانياي کبير آن روز ها خوزستان را از ايران جدا مي کردند و شيخ نشين ديگري تاسيس مي شد. ما هم در شرايطي نبوديم که بتوانيم در برابر اين اقدام مقاومت موثري داشته باشيم. مگر در دوران قاجاريه از شمال و شرق و غرب کوچک نشديم؟

- اين کوچک شدن در حالي رخ داد که ما بالقوه يکي از قدرت هاي جهاني بوديم . اين کوچک شدن و اين بالقوه بودن براي يک قدرت جهاني را چگونه تحليل مي کنيد؟

قدرت جهاني را بايد تعريف کرد. نفت و موقعيت جغرافيايي- سياسي ايران و پيوند با جريان اسلام گرايي به ايران موقعيت تاثيرگذاري بخشيده است. بخشي از اين نقش آفريني نيز به دليل ناکامي هاي سياست هاي منطقه يي امريکا و هم پيمانان اوست.

- صاحب نظران به قدرت بخشي نفت نگاه ترديدآميزي دارند. يعني بدون نفت نمي توان از اين اثرگذاري برخوردار بود؟

به گمانم هنوز زود است که بتوان درباره نقش تعيين کننده نفت ترديد کرد. علت اصلي حضور امريکا در خاورميانه و تدارک پايگاه هاي مختلف نظامي تسلط بر منابع نفت است.

- منظورتان را نمي فهمم، چون نفت که شما از آن به عنوان يکي از پارامترهاي قدرت بخشي ايران نام برديد عملاً به سلاحي عليه تکاپوي اقتصادي و فرهنگي سياسي درون ايران تبديل شده است.

نفت هم يک ثروت درجه اول است و هم يک امکان تاثيرگذاري جهاني. حال اگر دولتي نتوانست از اين امکان به درستي استفاده کند و از نفت به عنوان چاپخانه اسکناس استفاده کرد و ارزش پول ملي را متنزل کرد، اين کوتاهي از نفت نيست. از قضاي الهي هم نيست. هرچه هست از سر مديريت و تدبير امور است.

- در رقابت اين کوچک شدن و تلاش براي بزرگ ماندن امروز پيروزي با کدام يک است و چرا؟

اين بزرگ تر شدن به مفهوم تاثيرگذاري بيشتر است و نه توسعه اراضي. من هم خوشبينم که کشور ما مي تواند نقش آفريني بيشتري در منطقه داشته باشد.

- بارها از زبان مردم عادي تا انديشمندان دانشگاهي شنيده ام يا خوانده ام که از همه مولفه هاي تبديل شدن به يک قدرت تاثيرگذار برخورداريم اما با وجود همان مولفه هايي که شما نام برديد چه کار کنيم که از نظر اقتصادي در کنار مالزي و امارات بايستيم؟

ما در قفس شعار اسير شده ايم. مالزي با تدبير و برنامه حرکت کرد. نمي خواست همه دنيا را اداره کند. تصميم گرفت مالزي را خوب اداره کند. براي مردم خود آسايش و رفاه و سربلندي فراهم کرد. در مالزي حجاب اسلامي نشانه پيشرفت و کرامت است.

- حوزه تمدني ايراني به رغم مشکلات روي پاست. در لبنان و عراق و ترکيه و تاجيکستان و افغانستان و بخشي از پاکستان و هند تا کشورهاي حاشيه خليج فارس پايبند و دلبسته آداب و سنن تمدن ايراني هستند، چگونه مي توان اين روند را ادامه داد؟

شبه قاره ويژگي خود را دارد. آنان اسلام را به عنوان يک فرهنگ که کليدش زبان فارسي و عرفان بود؛ از ايرانيان آموختند. بهاءالدين اوليا و چشتي و هجويري و... ستارگان فرهنگ و تمدن ايراني- اسلامي در شبه قاره اند. زبان فارسي نيز حامل چنين فرهنگي است که طنين آن در قرن بيستم هم در شعر اقبال زنده است. اقبال حتي تعبير بسيار انديشه برانگيزي درباره ايران دارد. اين شعر در کليات اردوي اقبال است؛

«تهران اگر ژنو جان غرب شود - شايد سرنوشت جهان دگرگون شود،» افغانستان و تاجيکستان و مرو و سمرقند و بخارا و... امتداد طبيعي تمدن ايراني و پاره هايي از خراسان بزرگند. واقعيت اين است که ما تلاش موثري براي حفظ و تعميق اين پيوند تمدني انجام نمي دهيم؛ چنان که مبارزه جدي با زبان فارسي و جايگزيني زبان عربي به جاي آن در شبه قاره صورت مي گيرد. در پاکستان زبان فارسي را به عنوان يک زبان سوم در کنار انگليسي و اردو حذف کرده اند. در بازسازي نماد هاي تمدني هم نقشي نداريم. به تازگي در خبرها خوانديم که دولت ترکيه مي خواهد محل تولد مولانا جلال الدين بلخي را در بلخ بازسازي کند. در مقايسه با تلاش ترک ها در بازسازي حوزه تمدني ترک در آسياي مرکزي و قفقاز ما کاري نمي کنيم. حتي مسجد هم بلد نيستيم بسازيم، در همين ترکمنستان مقايسه کنيد، مسجدهايي که ترک ها در عشق آباد ساخته اند و مسجدي که ايران ساخته است؛ نمونه ارزيابي مناسبي است.

- يعني بايد چه کنيم؟

بديهي است که تمدن ذوب نمي شود؛ اما کم اثر مي شود. ترک ها در درجه اول خودشان را از بعد فرهنگي با کشورهاي آسياي مرکزي پيوند داده اند. امروزه ده ها هزار دانشجوي ترکمن و قرقيز و ازبک و آذربايجاني در دانشگاه هاي ترکيه به تحصيل اشتغال دارند. شما ببينيد چه تعداد به دانشگاه هاي ما آمده اند. حتي افغان ها و تاجيک ها. وقتي پيوندي برقرار نباشد اثرگذاري هم به حداقل مي رسد. پيوند با سفرهاي ديپلماتيک حاصل نمي شود، بايستي در عمق جوامع اتفاق بيفتد.

- چند وقتي است به دنبال اختراع عناوين جعلي براي خليج فارس حرکت ديگري آغاز شده که هر کشور دانشمندان و شاعران و عارفان ايراني را به نام کشور خود مصادره مي کند. از مولانا جلال الدين تا ابن سينا و... مردم در چارچوب يک واکنش ملي گرايانه به اين حرکات پاسخي داده اند. آيا شما تحليل مشخصي از اين کنش و واکنش ها داريد؟

هر کشوري مي کوشد براي خود هويت و ريشه تمدني و فرهنگي جست وجو کند. بديهي است که شخصيت هاي درجه اول فرهنگي و علمي در اين ماجرا بيشترين تاثير را دارند. از سويي به همان دليلي که ما از بعد سرزميني کوچک شده ايم، طبيعي است کشورهايي که امروزه سرزمين خود را منشأ يا مدفن آن شخصيت ها مي دانند؛ مدعي آن شخصيت ها باشند. مولوي مثال مشهور اين داستان است. او در بلخ متولد شده که امروز جزء افغانستان است و در قونيه زندگي کرده؛ مثنوي را در همان جا سروده و همان جا از دنيا رفته است. ترکيه هم مولوي را به عنوان پرچم فرهنگي خود انتخاب کرده است. اگر ما مي توانستيم همان خراسان بزرگ را حفظ کنيم، امروزه سرنوشت اين بحث ها چيزي ديگري بود. در مورد عناوين جعلي براي خليج فارس هم اين نامگذاري وجه سياسي دارد و نه فرهنگي يا تاريخي و تمدني.

- برخي مي گويند ايران در کانون توجهات جهاني است. اين توجهات نشان دهنده عظمت ايران است در حالي که برخي نظري عکس دارند و معتقدند همين در کانون توجه جهان بودن خود دلالت بر اين است که تلاش ها بر ما متمرکز شده است و تلاش ها هم براي متوقف کردن ايران است. شما با کدام تحليل موافقيد و اساساً پيرامون اين مساله چه تحليلي داريد؟

اين توجه دو جهت دارد؛

1- ناشي از نقش مهم و موقعيت استراتژيک ايران است.

2- بزرگ نمايي نقش ايران در ناکامي هاي امريکا در منطقه است.

اين دو رويکرد را بايستي از هم جدا کرد.

- شما در اين باره توضيح مي دهيد؟ آيا اساساً چنين مساله يي- در کانون توجهات جهاني بودن- را مثبت مي دانيد يا منفي. چرا؟

مثبت است از اين جهت که ايران را به عنوان يک قدرت تاثيرگذار معرفي مي کند. از سوي ديگر منفي است، به خاطر اينکه اسباب اعمال فشار بر ايران مي شود. وقتي واسلاو هاول رئيس جمهور شده بود، گفت مي خواهم کشورم را از تيتر يک روزنامه ها به تيتر دو تبديل کنم، مرادش اين بود که اين تيتر يک بودن اسباب فشار و آزار است.

- کساني که از خارج از ايران به داخل مي آيند به نخستين نکته يي که اشاره مي کنند اين است؛ تفاوت آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست. حلقه مفقوده آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست را هرکسي به گونه يي تحليل مي کند. شما ارزيابي تان چيست؟

واقعيت اين است که دستگاه تبليغاتي غرب، اگر به کار بردن چنين تعبيري درست باشد، مي کوشد که از ايران کشوري با چهره يي عقب مانده ترسيم کند. بر نارسايي ها تاکيد و توجه بسيار مي شود. هيچ وقت يادم نمي رود، وزير خارجه لبنان در بيست سال پيش از من مي پرسيد؛ در تهران ساختمان هاي چند طبقه وجود دارد؟، حتي گاه به گونه يي جلوه داده مي شود که مردم در تامين غذاي روزمره خود با مشکل مواجهند و... بديهي است کسي که ايران را مي شناسد و گذرش به ايران مي افتد، به روشني مي بيند که آنچه مي بيند با آنچه شنيده است، فاصله يي بسيار دارد.

- آقاي مهاجراني، از سوي برخي فعالان اجتماعي داخل کشور به نخبگان خارج از کشور انتقاد مي شود که چرا شرايط راحت خارج نشيني را به زيستن داخل ترجيح دادند و از صحنه کنار رفته اند. آيا اين انتقاد را وارد مي دانيد. شما به اين پرسش چگونه پاسخ مي دهيد؟

درباره نخبگاني که در خارج هستند نمي توان داوري واحدي داشت. شما نامه هاي آيت الله بيات و دکتر بشيريه را بخوانيد. اين خود نشانه يي از بخشي از ماجرا است.

- جهان امروز روز به روز مدرن مي شود. جهان مدرن به انسان مدرن نياز دارد. يکي از شاخص هاي انسان مدرن عبور از فرهنگ شفاهي و فعاليت با فرهنگ مکتوب است. ايرانيان با همه تلاشي که يکصد سال گذشته کرده اند تا ايران را با دنياي مدرن آشتي دهند، هنوز بر فرهنگ شفاهي تکيه دارند. آيا با اين شيوه «انسان سازي» ما ايرانيان مي توان، همچنان به آشتي به زندگي مدرن اميدوار بود يا اينکه تضاد زندگي ايرانيان با زندگي مدرن همچنان تداوم خواهد يافت؟

کلمه مکتوب در ايران در اين صد ساله خوش يمن نبوده است، سرنوشت مطبوعات و کتاب را ببينيد.

- بعد از انقلاب يک گروه از شهروندان براي چرخاندن چرخ هاي سياست، اقتصاد، فرهنگ و جامعه تربيت شدند اما به دنبال حوادث گوناگون به رغم دلبستگي اينان به ايران ناگزير از کشور خارج شدند. در نبود چنين شهرونداني که علاوه بر کيفيت، «کميت آنها هم چشمگير است» چگونه مي توان در اين ميدان رقابت جهاني و منطقه يي به پيش رفت؟

ايران جامعه يي زنده و پرتکاپو است. نسل هاي نو به سرعت جاهاي خالي را پر مي کنند. البته اگر تدبيري بود تا از دانش و تجربه و تخصص ايرانيان که در خارج ايران زندگي مي کنند به درستي بهره برداري مي شد، شاهد رشد بيشتري بوديم.

- چند سال پيش يک ايراني برنده جايزه صلح نوبل شد و سال گذشته يک نويسنده ترک جايزه ادبيات نوبل را گرفت. تحليل شما درباره اين دو جايزه از دو کشور همسايه چيست؟

هر دو نفر يک وجه مشترک دارند.

- يعني ماهيت هر دو جايزه را براي نويسندگان و کوشندگان شرقي سياسي مي دانيد؟

نمي گويم جايزه مطلقاً سياسي است، اما جهت گيري سياسي آشکاري در انتخابات افراد به نظر مي رسد.

- نظر شما درباره فعل وانفعال داخل ترکيه چيست؟

واقعيت اين است که در ترکيه با تکيه بر آزادي و دموکراسي، اسلام گرا ها - البته با معيار ترکيه - دولت و رياست جمهوري را در دست گرفته اند. نهاد نظامي اين واقعيت را پذيرفته است.

- اوضاع فرهنگ (سينما، کتاب، تئاتر، موسيقي و...) را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

آنچه در حوزه فرهنگ اتفاق افتاده، امر پنهاني نيست که نياز به بازگويي داشته باشد.

- با توجه به امکانات موجود ايران چه برنامه ها يا چه فرمولي مي تواند ايران را به سمت جايگاه مطلوب هدايت کند؟

ملت ايران راه اعتلا را به خوبي مي داند. همان داستان معروف سعدي است که کودکي گريه مي کرد، فرد مهرباني با مهرورزي کودک را بيشتر در آغوش مي فشرد. گريه کودک شديدتر مي شد. رهگذري گفت؛ براي خدا کودک را بر زمين بگذار تا آرام شود.

جعفر شهیدی مورخ واستاد ادب فارسی در حالی درگذشت که دانشگاهیان ایران فقدان او را غیر قابل جبران می‌دانند.
شهیدی مانند معین از معتمدان علامه دهخدا بود و کار تدوین و تألیف نشر اول لغت‌نامه دهخدا را با همکاری گروه بزرگی از ادبای ایران پیش برد و به پایان رساند. ترجمه‌ نهج‌البلاغه از آثار مهم دیگرش بود و از شارحان مثنوی نیز به شمار می رود.
دکتر شهیدی در سال ۱۳۶۸ مرکز بین المللی آموزش زبان فارسی را در تهران تأسیس کرد و آخرین کتابش دفتر ششم از شرح مثنوی بود که در سال ۱۳۸۴ منتشر شد.
عطاءالله مهاجرانی از نخستین کسانی بود که در وبلاگش مکتوب، به درگذشت دکتر شهیدی واکنش نشان داد. با او که رساله دکترایش را با دکتر شهیدی به پایان برده، درباره جایگاه کسی صحبت کردم که برای او تعبیر «استاد استادان» را به کار برده است.
)
آقای مهاجرانی، شما در مطلبی که در وبلاگ‌تان در باره آقای دکتر شهیدی نوشته‌اید، آورده‌اید که «دکتر شهیدی استاد استادان بود.» به نظر می‌رسد نسل استادانی که می‌شود این اصطلاح را در موردشان به کار برد دارد، سر می‌آید. در مورد آشنایی‌تان با «استاد استادان» برای ما بگویید.
تعبیری که من به کار برده‌ام از دو جهت بود. یک این‌که دکتر شهیدی به لحاظ طول سنواتی که در دانشگاه تدریس کرد، بسیاری از شاگردان او بعدا تبدیل شدند به اساتید دانشگاه و خود آن‌ها هم الان در مقاطعی هستند که شاگردان آن‌ها هم استاد شده‌اند. از این جهت دکتر شهیدی در آستانه‌ی ۹۰ سالگی، در این عمر پربار، این توفیق را پیدا کرد که تعداد قابل توجهی از شاگردانش تبدیل به اساتید دانشگاه بشوند.
نکته‌ی بعدی، حوزه و ژرفای دانش دکتر شهیدی بود. در دهه‌های اخیر شخصیتی مثل دکتر شهیدی که به یک معنا جنبه‌ها و ابعاد متفاوت دانش را داشتند، از یک سو با معارف دینی عمیقاً آشنا بودند، کم داشتیم. دکتر شهیدی به لحاظ آشنایی با معارف اسلامی و آشنایی با ادبیات و زبان عربی یک مجتهد بود که به تبع این امکان و این ابزار این فرصت را به پژوهشگر می‌دهد که تاریخ ایران را هم بهتر بشناسد و منابع را بتواند خوب دریابد.
از سوی دیگر دکتر شهیدی کسی بود که به زبان فارسی دل بسته بود و در این حوزه هم بسیار کار کرد، هم در لغت‌نامه و هم در آثاری که خودشان داشتند، مثل شرحی که بر مثنوی نوشتند که ادامه‌ی کار مرحوم فروزانفر بود. پس از دو جهت من این تعبیر استاد استادان را به کار بردم. یکی از لحاظ تجربه‌ی تدریس دانشگاهی‌شان و دیگری به لحاظ عمق دانش و گستره‌ی اطلاعات ایشان.
خودتان این تعبیر را به کار بردید و نوشته‌اید که «آقای دکتر شهیدی آیینه‌هایی را در برابر ما گذاشته است» در حوزه‌های مختلف آقای دکتر شهیدی دست داشتند و استاد و صاحب‌نظر و صاحب آثار متعدد بودند. در مورد این حوزه‌های متعدد برایمان بگویید.
یک کار درخشان ایشان یعنی ترجمه‌ی «نهج‌البلاغه» است که ایشان سالیان طولانی از عمرشان را صرف این کار کردند و وقتی هم در سال ۶۹ منتشر شد، به عنوان کتاب سال برگزیده شد و به حق هم به عنوان یک کار درخشان و درجه اول برگزیده شد. ترجمه‌ی «نهج‌البلاغه» به فارسی کار آسانی نبود.
یعنی هم به لحاظ فاخر بودن زبان «نهج‌البلاغه» و هم به لحاظ پیچیدگی‌هایی که گاه در مفاهیم «نهج‌البلاغه» هست. دکتر شهیدی انصافا از این کار به خوبی برون آمد و می‌توان گفت که ترجمه‌ی ایشان، غیر از محتوا و مضمون، یک کار درخشان درجه‌ اول ادبی‌ است که به زبان فارسی تقدیم شد. کتابی بود که زبان فارسی را در بیان مفاهیم تازه یک گام بلند به پیش برد.

کار درخشان دیگر ایشان شرح مثنوی است. کار مرحوم فروزانفر در شرح و بررسی مثنوی ناتمام مانده بود و این کاری بود که دکتر شهیدی ادامه داد و در هر حال آن‌چه از ایشان در شرح مثنوی منتشر شد، راهی است در پیش روی استادان دانشگاه و پژوهش‌گران و دانشجویان برای فهم درست مثنوی.
حوزه‌ی سوم کار ایشان کار در حوزه‌ی تاریخ اسلام بود. در این حوزه هم دکتر شهیدی با روشن‌بینی و دقتی که داشتند، کارهای بسیار بسیار خوبی را عرضه کردند که خوشبختانه این کارها هم بسیار مورد استقبال قرار گرفت. من می‌توانم این تعبیر را با دقت به کار ببرم که تا به امروز میلیون‌ها نسخه از آثار دکتر شهیدی در مجموع در کشورما منتشر شده و کمتر نویسنده‌ای این توفیق را پیدا می‌کند که تیراژ آثارش در ایران به میلیون برسد.
تاریخ تحلیلی اسلام، زندگانی فاطمه زهرا (ع)، شیرزن کربلا کتاب‌هایی از این دست ایشان در واقع کتاب‌های بسیار پرخوان، کتاب‌های خوش‌خوان و روانی بودند که ایشان در معرفی تاریخ اسلام و به دلیل شیفتگی و دل‌دادگی‌ که ایشان به اهل بیت هم داشتند، نوشتند و این‌ها در هر حال مجموعه‌ای از اثرها و آیینه‌هایی است که از ایشان باقی مانده است.
من یک نگاه عاطفی هم از شما در مورد دکتر شهیدی احساس کرده‌ام. از تجربه‌ی اولیه‌ی آشنایی‌تان، این‌که ایشان را کجا ملاقات کردید، در این مورد، از تجربه‌ی شخصی دیدارتان هم برای ما می‌گویید؟
من موقعی که به عنوان نماینده مجلس از شیراز به تهران آمدم، در همین مقطع با ایشان آشنا شدم که البته یک آشنایی مرتب و مفصلی نبود. ولی بعداً که من دوره‌ی دکتری‌، وقتی قرار شد رساله‌ی دکتری‌ام را با ایشان بگذارنم، این فرصتی بود برای آشنایی بیشتر. در یک مقطعی من هر هفته ایشان را می‌دیدم و از (این فرصت) استفاده می‌کردم.
بعداً هم از ایشان خواهش کردم که در کلاس‌هایی که ایشان برای دانشجویان دوره‌ی دکتری زبان و ادبیات عرب می‌گذاشتند و یا ادبیات فارسی، من بتوانم به شکل آزاد شرکت بکنم و این مجالی بود برای آشنایی بیشتر با ایشان که یک پیوند علمی بین استاد و شاگرد نبود؛ یک رابطه‌ی معنوی و عاطفی هم بود که کاملاً این رابطه و عاطفه شکل گرفت و مستحکم شد.
بعدا هم یک قرار هفتگی با هم داشتیم و گاهی ناهار را در رستورانی نزدیک دانشگاه تربیت مدرس و همراه آقای آیینه‌وند و دکتر شهیدی با هم بودیم. البته در برخی از شوراها هم در آن دوران که مسئولیت داشتم، با هم بودیم و عملاً در این شوراها من او را همیشه و مرتب می‌دیدم و بالتبع این رابطه‌ی عاطفی را هم با ایشان پیدا کردم.

می‌توانم این نکته را هم اضافه کنم که دکتر شهیدی در پس چهره‌ی علمی و پژوهشی که در دانشگاه داشت، یک شخصیت معنوی و عاطفی بسیار بسیار دلپذیر بود. نوع نگاه ایشان، نوع سخن ‌گفتن ایشان، نکته‌پردازی ایشان، رندی‌های ایشان و شوخی‌های ایشان و کل منشی که داشتند، هر فردی را که با ایشان آشنا می‌شد، در هر محدودی که از آشنایی بود، جلب می‌کرد و من هم جزو دوستداران و شیفتگان ایشان بودم.
در دوران مسئولیت و وزارت‌تان هم شما آشنایی و مراوده‌ای با ایشان داشتید؟
بله، بسیار. در واقع می‌توان گفت در شروع این کار، البته من با ایشان آشنا بودم، ولی حضور ایشان در مقطعی بود که جلسه‌ی تودیع وزیر سابق و معرفی من به عنوان وزیر جدید بود. در آن جلسه که در تالار رودکی هم برگزار شد. در واقع این جلسه را به یک معنا ما برای تودیع آقای مهندس میرسلیم، وزیر سابق فرهنگ و ارشاد برگزار کردیم. در آن جلسه آقای دکتر شهیدی صحبت کردند و صحبتشان، صحبتی کوتاه و نکته‌داری بود.
ایشان در واقع به این نکته اشاره کردند که خداوند نام‌های مختلف ومتفاوتی دارد و برخی از نام‌های خداوند نشان‌دهنده‌ی جلال خداوند است و شکوه و عظمت و برخی نام‌ها نشان‌دهنده‌ی جمال خداوند است و برخی نام‌ها هم نشان‌دهنده‌ی قهاریت خداوند است و برخی دیگر نشان‌دهنده‌ی رحمانیت خداوند؛ که در واقع ایشان با دقت و با رندی قهاریت و رحمانیت را در برابر هم قرار دادند و گویی می‌خواستند به یک معنا بگویند که یک مرحله‌ای مرحله‌ی قهاریت در حوزه‌ی فرهنگ بود و یک مرحله‌‌ای مرحله‌ی رحمانیت.

فقدان دکتر جعفر شهیدی در حوزه‌های اندیشه‌ی اسلامی و در حوزه‌ی ادبیات برای کسانی که در این حوزه‌ها کار می‌کنند چه معنایی دارد؟
تنها نکته‌ای که من می‌توانم بگویم این است که ما شخصیت‌هایی را داشتیم که وقتی درگذشتند، جای آن‌ها پر نشد. به خاطر این‌که آن‌ها همه‌ی زندگی‌شان صرف علم و آموختن شده بود. من به یاد می‌آورم که مرحوم دکتر زرین‌کوب تعریف می‌کردند و می‌گفتند: «وقتی من در بنارس بودم، با یکی از اساتید دانشگاه صحبت می‌کردیم. سخن از گذران زندگی شد. او گفت: اگر من برمی‌گشتم به دوره‌ی جوانی خودم، این راه را، یعنی راه دانشگاه را انتخاب نمی‌کردم. من هم به ایشان گفتم: اگر من برمی‌گشتم، همین راه را ادامه می‌دادم و در واقع همین راه زندگی من است.»
دکتر شهیدی کسی بود که در تمام عمرش، خوشبختانه عمر پربرکت و طولانی‌اش، تمام وقت‌اش صرف آموختن و تعلیم و یاد دادن شد و بالتبع در حوزه‌هایی هم که ایشان دانش آموخت و دانش اندوخت، ما افراد دیگری را نداریم که در واقع در آن حدها باشند. هیچ‌کس را ما الان دیگر در جمع اساتید دانشگاهی خودمان نداریم که زبان عربی را، ادبیات این زبان را به دقت و تفحص و کمالی که دکتر شهیدی می‌دانست، بداند. کمتر کسی را داریم که زبان فارسی را با زیبایی و درخشندگی که او می‌دانست و در ترجمه‌ی نهج‌البلاغه هم آشکار است، بداند.
مجموعه‌ی این ویژگی‌ها و چند بعدی‌ها موجب می‌شود که ما شاهد یک فقدان بسیار بسیار غم‌انگیز باشیم؛ مثل فقدان زریاب خویی و یا زرین کوب. فقدان شهیدی هم به نظر من در همین محدوده‌ها قرار می‌گیرد. نسلی از اساتید که جامعیتی را داشتند که در هر حال اساتید دیگری که برجای مانده‌اند، این جامعیت را ندارند و فاصله‌شان بسیار است. از این جهت من گمان می‌کنم این فقدان یک فقدان بسیار بسیار تأثرانگیزی برای حوزه‌ی فرهنگ و زبان و ادبیات فارسی است.

.

1- آقاي دكتر، در آغاز مي خواستم بدون هيچ نوع حاشيه و پس زمينه اي، نظر فردي و شخصي تان را درباره ي مفهومي به نام "مميزي" و "سانسور" بدانم. در واقع آيا شما در مقام يك نويسنده و كسي كه با كليتي به نام فرهنگ برخورد دارد، اين رفتار خاص را بر مي تابيد؟

پاسخ:

لفظ چندان اهمیتی ندارد.باید دید آن چه اتفاق می افتد و تحقق خارجی پیدا می کند چیست؟ ازادی ممکن است به همراه خود آسیب هایی را نیز داشته باشد. پنجره را که باز می کنید اگر بخواهید هوای تازه و فضای زنده را مستقیم بی پرده و توری حس کنید.شب پره هم وارد می شود.صدای گزو گز مگس هم خواهد آمد.اما فرهنگ آن چنان توان و بالندگی دارد که در گذار زمانه ناخالصی ها را به کناری افکند.اگر آزادی یک عیب داشته باشد. سانسور هزار عیب دارد.

2- آقاي مهاجراني، شما زماني نزديك به چهل ماه وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي دولت سيد محمد خاتمي بوديد. پستي كه شايد پر رنگ ترين وجه آن مسئله ي چاپ و نشر كتاب بود. مي خواهم بدانم كه اصلا چرا خواستيد در اين مقام قرار بگيريد و آيا قصد داشتيد كه به صورتي عملي وضعيت پر از سوء تفاهم ميان نويسندگان و ساختار قدرت دولت را حل كنيد؟ در عين حال نظريه اي وجود دارد كه مي گويد اگر فردي با نيت روشنفكرانه بر مسند اين وزارت قرار بگيرد، بايد به چارچوب اجراي مميزي تن دهد. اول اين كه آيا اين نظريه را قبول داريد و درغير اين صورت وضعيت خود در تقابل با آن را چگونه تحليل مي كنيد؟

پاسخ:

پیش از این که وزیر فرهنگ باشم. سال ها تجربه مدیریت اجرایی و سیاسی داشتم.اما دلم همیشه پیش فرهنگ بود. و خواندن و نوشتن دغدغه ی همواره ام. گمان می کردم وزارت فرهنگ و ارشاد فرصتی است برای خدمت به اهل فرهنگ.که بود. منتها کشور ما و نظام حقوقی و حکومتی ما ویزگی های خود را داراست.گرچه چهل ماه هم کم نبود! از همه ی سالهای کار و مدیریتم، سال های وزارت فرهنگ و ارشاد مثل آبشاری در ذهنم جاری ست.به لطف نمایندگان فرصت استیضاح نیز در اختیارم قرار گرفت و برای همیشه آن مرحله از مدیریت آن وزارت خانه ثبت شد.از سویی خودم را نویسنده می دانستم و نیز روزنامه نگار.گمان می کردم می توان فرهنگ اسلامی-ایرانی را به شایستگی معرفی کرد.در آن وقت که این مسئولیت را پذیرفتم، دشواری های کار را پیش بینی می کردم. البته از چگونگی سیر معرفی ام بی خبر بودم. اگر روال را به درستی می دانستم، آن مسئولیت را نمی پذیرفتم..

اکنون باور دارم که نویسنده و یا هنرمندی که اهل کشور ادبیات و هنر و خلاقیت است، نباید مسئولیت اجرایی، آن هم با رنگ و لعاب سیاسی بپذیرد.حرام می شود!بگذاریم به رغم دشواری ها ؛ ساحت هنر و کلمه مستقل و محفوظ بماند.

3- آقاي دكتر مهاجراني، حتما از وضعيت و رفتارهاي متوليان جديد در باب ادبيات و فرهنگ آگاهي داريد. با توجه به اين، تحليل شما از اين موج جديد در برخورد با نويسندگان و آثارشان چيست؟ آيا فكر مي كنيد اين رفتارها از نوعي ايدئولوژي مشخص پيروي مي كنند؟ آيا اين نظرات برآمده از آراي افراد مشخصي هستند و يا اين كه در اين رفتارها غرض ورزي وجود دارد؟

پاسخ:

حتما اهل غرض نیستند. مساله از شیوه نگاه و تحلیل آنان ریشه می گیرد.می خواهند از زاویه شریعت متحجرانه از تنگنایی که با تدبیر امام خمینی از ان رها شده بودیم، همان که امام می گفت؛دعا کنید در راه مبارزه ی با تحجر شهید شوم، همان دیدگاه امروزه جولان پیدا کرده است. همان دیدگاهی که گاه علامه ی طباطبایی را در قم خانه نشین می کرد و پیش از آن ملا صدرا را از حوزه اصفهان بیرون کرد و به خلوت و تبعید کهک قم فرستاد.همان نگاه ارشادی در قلمرو فرهنگ، که اگر دستش می رسید، قران مجید را هم ادیت می کرد.همان نگاهی که در گزارش تاریخی تحقیق و تفحص مجلس آمده بود. این یک نظر گاه است و محصولش هم در پیش روی ماست.

4- اصولا مشي و ايده اي كه بنيادش را بر خطرناك بودن فرهنگ مي گذارد، در رفتارهاي برخي از اين متوليان باعث اين نخواهد شد كه ما دوباره دچار گسستي فرهنگي و ركودي طولاني شويم؟ و آيا به نظر شما فعاليت ها و اعتراض هاي صنفي در رويارويي با اين تفكر فايده اي دارند؟

پاسخ:

زمانه تغییر کرده است. البته اهل فرهنگ با دشواری هایی رویارویند.اگر سیستم شوروی در کنترل فرهنگ موفق شد، این شیوه هم به نتیجه می رسد. یک نمونه ای نقل کنم. شعر شاملو. شاملو بیش از هر شاعر دیگری نفی شده است. مرادم نقد نیست. من خودم "گزند باد " را در نقد نظریه شاملو در باره ی فردوسی نوشته ام .

منظورم هتک است. اما او بیش از هر شاعر دیگری در جامعه ما حضور دارد. این خود نشانه ای است، که دوره فرمانروایی بر فرهنگ سپری شده است.

بی شک نویسنده و هنرمند که در ارایه کارش با دشواری رویاروست، نباید خاموش بنشیند.از سوی دیگر در مقاطعی که سرنوشت کشور رقم می خورد، مثل انتخابات، نبایست در حاشیه بماند.

نکته آخر، این نگاه ارشادی نمی تواند تداوم داشته باشد.به تغییر نگاه و مشی کسانی که در طی این سالها این نگاه ارشادی افراط گونه داشته اند نگاه کنید که چگونه دچار تغییر و تحول شده اند.فیلم اخراجی ها، بظاهر نمونه اخیر ش است.

5- شما در نامه اي خطاب به وزير فعلي – حسين صفار هرندي – مرزهاي ميان وزارت "فرهنگ" و وزارت "ارشاد" را مشخص كرديد. مي شود با توجه به همين مرزبندي كه خود به آن اشاره داشته ايد، توضيح دهيد كه چرا متوليان جديد دوباره به سمت "ارشاد" بيشتر حركت كرده اند؟ اين روند چه مسيري را طي مي كند؟

پاسخ:

متولیان جدید حرف تازه ای نزده اند. پیش از این همین نظر و اندیشه را داشتند. حال امکان اعمال آن نظر فراهم شده است.

من در سایت شخصی ام، مکتوب ،در قالب مقاله ای به نقد نظر متولیان جدید پرداختم که این مقاله بعدا در روزنامه اعتمادملی هم منتشر شد.

6- آقاي دكتر، شما معمولا برابر انتقادها، طعنه ها و كنايه هايي كه نسبت به شخص شما ابراز مي شد، مشي آرامي داشتيد. ولي مقاله ي اخير شما اين بار از آن نوع خويشتن داري فراتر رفت. سوال من اين است كه چرا خواستيد در اين موقعيت پاسخي به اين شفافي به آقاي صفار هرندي بدهيد؟

پاسخ:

هنوز هم به همان مشی آرام و با کرامت گذشتن از کنار اهانت و طعن پای بندم. اما گاهی باید سخن گفت:

دوچیز طیره عقل است، دم برو بستن

به وقت گفتن و گفتن به وقت خاموشی

از آن چه ضرورت دارد گفته شود من هنوز اندکی گفته ام. وزیر جدید بدیهی ست که از افق" ارشاد" به مقوله ی فرهنگ نگاه می کند.من نکته نهفته ای را نگفته ام. ایشان به کنایه گفته بود دوره وزیر فرهنگ گذشت. من هم گفتم آن دوره ای که می گذرد، دوره ی ارشاد ست.فرهنگ میزبان ست و ارشاد میهمان.مثل نسبت ملت با دولت و حتی حکومت. دولت ها و حکومت ها می آیند و می روندوملت می ماند. تازگی فیلم تاثیر گذار ممتازی دیدم به نام" دستنوشته نمی سوزد" این فیلم در باره چهار نویسنده و شاعر روس است که قربانی ارشاد استالین شدند.یکی از آن ها بولگاکف نویسنده" مرشد و مارگریتا" بهترین رمان قرن بیستم روسیه است. این رمان سی سال پس از در درگذشت بولگاکف منتشر شد. گرچه مردم شوروی سال ها این رمان را به شیوه ی"سامیزدات"-نشر زیر زمینی- می خواندند.

7- آقاي مهاجراني، آيا مي توان نوع خاصي از مميزي را كه امروز حاكم شده، گونه اي معارضه يا تصفيه حساب با برخي جريان هاي فرهنگي و هنري ايران دانست؟ و آيا فكر نمي كنيد كه در اين بحران پيش آمده، نياز به دخالت برخي بزرگان و عقلاي مصلح ساختار سياسي و فرهنگي ايران وجود دارد؟

پاسخ:

یزرگان و عقلا بیشتر به سیاست می اندیشند تا به فرهنگ.سانسور وقتی تشدید و تغلیظ می شود گریبان همه را می گیرد. به تعبیر قرآن گاه فتنه وقتی افروخته می شود تنها دامن گیر ستمگران نیست.خشک وتر را می سوزاند. همین روزها ما شاهد توقیف یک روزنامه و یک سایت هستیم. که هر دو در اردوی اصول گرایان قرار دارند.وقتی از فرهنگ تحلیلی سیاسی – امنیتی داشته باشیم. این اتفاق ها می افتد.

8- آقاي دكتر، در باب وضعيت مذكور برخي "مماشات" و "خونسردي" را بهترين راه حل مي دانند. در عين حال مي دانيم كه جريان هاي فرهنگي ايران بسيار آسيب پذير هستند. به زعم شما، آيا اين مماشات باعث نخواهد شد كه ما علاوه بر پي گيري وضعيت خود سانسوري كه مدت هاست دچار آن هستيم، بازهم بسياري از صداهاي تازه پا را از دست بدهيم؟ تصميم و مشي فردي شما در اين موقعيت چسيت؟

پاسح:

ظاهرا معادله یک مجهولی نیست. هم مماشات لازم است و هم فریاد و اعتراض. قرآن مجید فریاد و اعتراض مظلوم را تشویق می کند.

9- همواره مي شنويم كه مميزي بر اساس شعار حفظ برخي ارزش ها، شئون و ساختارهاي اخلاقي جامعه انجام شده است. از شما مي پرسم كه آيا واقعا چنين نظريه اي اصلا صادق است؟ و در دوران حاضر و با توجه به تغيير بسياري از ارزش ها، كاركرد واقعي دارد؟ و در عين حال تيراژ هزار و پانصد تايي بيشتر آثار ادبي نشان مي دهد كه اصلا جامعه دخالت چنداني در امر فكري روشنفكران خود ندارد. بنابراين فكر نمي كنيد كه روندي به معناي پاسداري از ارزش هاي اجتماعي، تنها صورت اين قضيه است؟ و يا بايد بازهم با خوشبيني و محافظه كارانه به جريان نگاه كنيم؟

پاسخ:

به حرف های بوش دقت کنید.ببینید چقدر از آزادی و دموکراسی سخن می گوید. هیچ کس در اعمال سانسور نمی گوید می خواهد آزادی را کنترل کندیا فرهنگ را کنترل کند.می گوید طرفدار ارزش هاست.

وقتی کنگره نویسندگان در دوران اتحاد شوروی به ریاست ماکسیم گورکی برگزار شد.همان کنگره ای که آندره مالرو هم شرکت کرده بود. در ان کنگره بیانیه ی حزب کمونیست خوانده شد. نکته ی اصلی بیانیه این بود که:"حزب اجازه بد نوشتن را نمی دهد!"خوبی و بدی، ارزش و ضد ارزش را حزب تعریف می کرد. وقتی گورکی مرد، پایه های تابوتش بر دوش استالین و یاگودا بود.انگار گورکی هم مرده است.

در مورد جامعه نباید با شتاب داوری کرد. گاه جامعه از خود نشانه های تامل انگیزی نشان می دهدو صرف نظر از کتاب های آسان و عوام پسند، که پل نیرومندی هستند برای تربیت جامعه کتابخوان. گاه می بینیم نسبت به رمان های درخشان و دشوار جامعه ما واکنش مثبت نشان می دهد. البته اگر روشنفکران ما فقط برای خواص بنویسند. جامعه چگونه اقبال نشان دهد؟

10- شما تسلط درخوري در باب دوره هاي مختلف تاريخي ايران داريد و به خوبي مي دانيد كه در بسياري از اين دوره ها اغلب قربانيان و صدمه ديدگان منازعات سياسي، اهالي ادبيات بوده اند. اين در حالي است كه به قول محمود دولت آبادي "ادبيات هيچ گاه درگير مسائل روزمره نبوده و دغدغه اش نوعي تاريخ نگاري است". بنابراين چرا دولت آقاي احمدي نژاد هم به ادبيات چنين نگاهي دارد؟ و چرا اين مسئله ي مميزي كه بارها شاهد برخورد آن از سوي قدرت حاكم با فرهنگ ايران بوده ايم، نمي خواهد از دايره ي روابط ميان نويسندگان ايراني و صاحبان قدرت سياسي بيرون برود؟

پاسخ:

نیاز به زمان داریم! بیرون نمی توان کرد الا به روزگاران!

11- آقاي دكتر، آيا فكر نمي كنيد كه تناقض هاي سياسي و برخي درگيري هاي فكري ميان جناح حاكم و جناح هاي ديگر، باعث شده تا بيشترين فشار به اهالي فرهنگ وارد شود؟ و اصولا چرا اين فشار هميشه به اين قشر جامعه وارد مي آيد؟ در عين حال كدام مرجع قدرتي به برخي متوليان اين "حق" را داده كه در امر تخيل و آفرينش دخالت كنند؟ و چرا ما بعد از اين همه سال نتوانسته ايم با اين امر بديهي كه ادبيات بستر دموكراسي است كنار بياييم؟

پاسخ:

همیشه همینطور بوده. حافظ سروده است:

فلک به مردم نادان دهد زمام مراد

تو اهل دانش و فضلی همین گناهت بس!

همین سختگیری ها باعث آفرینش رمان های درخشان و اشعار ماندگاری شده است.بهترین تدبیر حکومت این است که مزاحم ادبیات و هنر نشود.

12- ، يك سوال خاص از شما داشتم و آن اين كه در دوره ي وزارتتان چه پروسه اي را براي كم كردن فشار مميزي طي كرديد؟ كمي از آن دوران بگوييد و در عين حال شنيده مي شد كه قصد داريد وضعيتي به نام مميزي را از حالت نظارت دولتي خارج كرده و در اختيار ناشران و اتحاديه ي آن ها بگذاريد. آيا اين صحيح است؟

پاسخ:

در دوره مسئولیت کوشیدم که ناشران مثل مدیران مسئول روزنامه ها خود مسئولیت کتابی را که منتشر می کنند به عهده بگیرند و وزارت ارشاد تنها آیین نامه ای را تنظیم کند که چه مواردی در نظر گرفته شود. مثلا به باورهای دینی اهانت نشود. به مقدسات مذهبی شیعه و سنی تهتک صورت نگیردو... نهایتا ناشران یا نمایندگان آنان در آن مقطع نپذیرفتند. می گفتند در ان صورت حمایت وزارت فرهنگ و ارشاد را پشت سرشان ندارند.

13- آقاي مهاجراني، مي شود تفاوت دو واژه ي "مميزي" و "سانسور" را توضيح دهيد؟ و چرا اين قدر اصرار وجود دارد كه امر مميزي از امر سانسور متفاوت جلوه داده شود؟

پاسخ:

به گمانم بحث الفاظ چندان راه به جایی نمی برد .شاید برخی نام سانسور را بر نمی تابند اما با اصل سانسور مشکلی ندارند.همان که گفت:" خودش را بیار اسمش را نیار"انگار واژه ممیزی تمییز تر از سانسور ست.اما در دنیای واقع تفاوتی ندارند .

14- آقاي دكتر، مدتي است در انگليس زندگي مي كنيد. اول اين كه مشغول چه فعاليتي هستيد و بعد اين كه ممكن است دوباره و در روزگاري ديگر بازهم شما را در هيئت مقامي در دولت جمهوري اسلامي ايران ببينيم؟

پاسخ:

فعالیت اصلی ام خواندن و نوشتن است. آموختن ،دریای شگفت انگیزی ست. من هنوز در ساحلم.بخشی از وقتم صرف خواندن متون ادبیات به زبان انگلیسی می شود.معیار تسلط برایم فهم آسان شکسپیر ست.او زبان معیارست. مشغول نوشتن رمان و گاه داستان کوتاه هم هستم.با مطبوعات ایرانی و غیر ایرانی هم همکاری می کنم. که البته این کار، کار در حاشیه ست. با مراکز پژوهشی هم ارتباط دارم. در سمینار ها شرکت می کنم.

هیچگاه به کار دولتی در هیچ رده ای بر نمی گردم.اصلا پرونده کارمندی دولت را از ذهن و زندگی ام حذف کرده ام. در سایه کلمه زندگی می کنم.به تعبیر بولگاکف در "مرشد و مارگریتا" دستنوشته نمی سوزد. سیاست چیزی شبیه کوره ی آدم سوزی ست. آنهایی که سر و صدا یشان بیشتر ست؛ آنانی اند که دارند بیشتر می سوزند. داور زمانه است.

ضمنا برای خواندن متن تلمود به زبان اصلی یک سالی ست عبری می خوانم. زبان درخشان شگفت انگیزی ست. با زبان عربی آمیختگی تاریخی دارد .نحو این زبان بسیار شورانگیزست.مثل زبان عربی، امیدوارم با آشنایی بیشتر با این زبان بتوانم دستمایه نوشتن رمان در باره مسیح و موسی علیهم السلام را پیدا کنم.در مورد هر دو، هم رمان را دیده ام و هم صدایش را شنیده ام.

تازگی فهمیده ام که زندگی مثل دریاست و سیاست مثل صدف های خرد وریز در ساحل .به قدر کافی عمرم را صرف بازی و جستجوی صدف کرده ام.نوبت نگاه به دریاست.

و سوال آخر اين كه با نظر به روندي كه در تمام اين سال ها طي كرده ايد، آيا "گذشته" ي شما با "حال" شما تغييري پيدا كرده است؟ روزگار گذشته تان را به عنوان وزير فرهنگ، نماينده ي مجلس و متولي برخي نهادهاي دولتي با وضعيت كنوني تان به عنوان يك نويسنده چگونه تحليل مي كنيد؟

پاسخ:

کاملا تغییر کرده ست.کار دولتی و حکومتی ماهیت ورنگ و بوی خودش را دارد.به تعبیر منتقد تیز بین، مصطفی رحیمی در کتاب " تراژدی قدرت در شاهنامه" شما بالای برج زندگی می کنید. اندازه ها را درست نمی بینید.بیست و پنج سالی که از عمرم صرف سیاست شد،برایم تجربه ای زیسته و گرانقدر ست.در نوشتن،بدیهی ست که زاویه دیدم متفاوت است.در دوران مسئولیت حتی مجال گفتگو با فرزندانم را هم نداشتم.هر روز صبح سپید از خانه در آمدن و شام سیاه به خانه برگشتن.

همکار نکته گویی در نخست وزیری داشتم. معاون نخست وزیر بود. مادرش از شهرستان پیشش آمده بود. بعد از پند روزی مادرش گفته بود:" پسر جان تو که مثه نونواها سرکار میری، مثه مطربا هم بر می گردی!"

حالا چنان وضعیتی ندارم.شیرینی زندگی در کنار همسرم خانم دکترکدیور و فرزندانم را بهتر حس و درک می کنم. حیات دوباره ایست این نوع زندگی برای ما.

نه خداوند رعیت نه غلام پادشاهم. و چنان که در رای اعتماد، از قول سعدی روایت کردم:

به دست آهن تفته کردن خمیر

به از دست بر سینه نزد امیر

ادبیات و جهان داستان برایم همیشه یک آرمان و افسانه ی گمشده بود. حال گرچه دیر و دور پیدایش کرده ام، دیگر دست از دامنش بر نمی دارم و از زیر سایه این سرو سایه فکن به قول فردوسی برون نمی روم. بیست و پنجسال در حقیقت بیش از حد لازم بود که صرف سیاست شد.

در یک کلمه بگویم ؛سیاست در شرق و در کشور ما اگر در پایش گران جانی کنی، تو را تبدیل به پیرمرد خنزر پنزری می کند. که گزلیکت را بر می داری و سر راه اندیشه جوان و نسل نو می ایستی..

ویژه نامه اعتماد -22اسفند

مشروطه چه ويژگي هايي دارد و چه دستاوردهايي براي ما به همراه داشت؟
مشروطيت براي نخستين بار، نهضت ملي را در ايران نمايان كرد. به دليل تنوع جغرافيايي و تنوع قومي و مذهبي تا پيش از مشروطيت چنان حركت ملي فراگيري را در ايران شاهد نبوده ايم. حس ملي، از ويژگي هاي قابل اعتناي مشروطيت است.
دوم: براي نخستين بار عدالت يعني مبارزه با استبداد، تبديل به شعار اصلي مردم شد. مهمترين خصيصه تاريخ ايران استبداد بوده و هست. مشروطيت نهيبي به استبداد بود. سوم: براي نخستين بار علماي ديني مثل علامه ناييني كوشيدند مفاهيمي مثل استبداد را نقد و تفسير كنند. اولين بار بود كه روحانيت چنين رويكردي را نشان مي داد.

اگر انقلاب مشروطه رخ نمي داد ما در حال حاضر چه وضعيتي داشتيم؟
حال که مشروطیت را به عنوان یک میراث و خاطره داریم وضعمان این است اگر نداشتیم؟ تفاوت اش واقعا همین است ملتی که در حافظه تاریخی خود خاطره مبارزه با استبداد و ارتجاع را دارد، عدالت طلب بوده است، این خود سرمایه ای برای پیشرفت است. گرچه اگر ملتی تاریخی حافظه تاریخی نداشت، تلخی رنج هایش دو چندان می شود.
آن کس که بداند و نداند که بداند
بیدارش نمایید بسی خفته نماند

شما استاد تاريخ هستيد. اساسا با مقوله تاريخ چگونه ايد؟ عبرت هاي تاريخي چيست؟ عبرت ها و درس هاي ما از مشروطه چه مي تواند باشد؟
تاریخ بر اندوه آن که تاریخ می خواند یا می داند می افزاید. به تعبیر کتاب مقدس کثرت دانش با کثرت غم همراه است. برای من تاریخ ایران آینه اندوه است. ملت و کشوری بزرگ که ازدو هزار سال پیش تا به امروز همواره کوچک شده است. این تحلیل رفتن فقط در قلمرو سرزمینی نبوده است. در قلمرو دانش و دانایی هم کوچک شده ایم...عبرت تاریخ همین است، چرا عقب مانده ایم و چرا در مقاطعی چراغ دانش در این سرزمین با تمام درخشش افروخته بوده است؟ این مهمترین عبرت تاریخ ماست.

مشروطه تحولات كيفي فراواني را موجب شده است. آيا مشروطه را به عنوان شروع تحولات جامعه ايراني به سمت مدرنيته قبول داريد؟
به گمانم نقطه آغاز تحول در ایران اصلاحات امیر کبیر است. که البته در این سرزمین ناتمامی، آن اصلاحات با قتل حسرت بار امیر کبیر ناتمام ماند.

جنبش مشروطه را در جهت اهدافي كه داشت موفق ارزيابي مي كنيد يا ناموفق؟
مشروطیت به سرانجام نرسید. استبداد صغیر و بعدا استبداد پهلوی اول،شکوفه های آزادی و عدالت خواهی و انتخابات آزاد را سوزاند، مشروطیت تبدیل به یک خاطره شد و نه یک جریان تاریخی اجتماعی زنده و پیشرونده.

در نخستين پارلمان ايران پس از مشروطيت با طيف ناهمخواني از نمايندگان مواجه هستيم، از بزاز و نانوا گرفته تا روشنفكران، هر كدام داراي يك راي و نظر بودند كه در نتيجه آن مجلس به شدت متشتت شده بود. برخي اين مسائل را يكي از دلايل شكست مشروطه مي دانند. نظر شما دراين باره چيست؟
مجلس اول از زمره مهمترین نقاط افتخار ملت ایران است. انصافا سند درخشان مذاکرات مجلس اول، نشانه روشنی از هوشمندی ملت ماست. از جهاتی مجلس اول مشروطه بر مجلس اول انقلاب اسلامی برتری دارد. مذاکرات هر دو مجلس پیش روی ماست.

مهران قاسمي: در فضای پس از 11 سپتامبر و تحت تاثر تغییر دکترین اقتصاد محور حاکم بر تعاملات جهانی – به ویژه برای کشورهای قدرتمند – و جایگزینی دکترینی امنیت محور ، واشنگتن در تعقیب برنامه های خود به نوعی از همراهی و یا حداقل عدم مخالفت جدی رقبای خود سود برد . آیا در گذر زمان و کاهش دغدغه های امنیتی می توان انتظار داشت که با بازگشت به عصر اولویت رقابت های اقتصادی ، این یکه تازی و خود محوری ایالات متحده به چالش کشیده شود ؟ اصولا با دور شدن از فضای 11 سپتامبر چه تحولاتی را در نحوه تعامل قدرت های بزرگ بر سر حوادث و رویدادهای منطقه ای پیش بینی می کنید ؟
مهاجرانی: به گمانم امریکا نمی تواند در عرصه اقتصادی و صنعتی در دهه آینده نقش درجه اولش را حفظ کند.به نمونه قابل توجهی اشاره می کنم. در سال گذشته مصرف فولاد در چین 325 میلیون تن و در امریکا 125 میلیون تن بود.این عدد نشانه اتفاق مهمی ست که در چین افتاده است.از این رو امریکا به نقطه قوتش که توانایی نظامی –سیاسی است تکیه می کند.از این رو هر چه جهان از رقابت های نظامی سیاسی دور شود و رقابت در عرصه اقتصاد در تمامی وجوهش اتفاق بیفتد امریکا نقش محدود تری خواهد داشت.بیهوده نیست که امریکا مدام می کوشد فضای امنیتی را هم در داخل امریکا و هم در بیرون آن تغلیظ کند.

مهران قاسمي: تحولات اخیر خاورمیانه را با توجه به استراتژی خاورمیانه بزرگ کاخ سفید چگونه می بینید ؟ آیا این تحولات در همان راستا صورت گرفته و یا در حالت حداقلی خود به هموار شدن راه برای شکل گیری نظمی جدید در منطقه کمک خواهد کرد یا بالعکس با تهدید این طرح در جهتی مخالف سیاست آمریکا پیش می رود ؟
مهاجرانی: خاورمیانه انگار کانون دنیاست. مرکز تولید نفت و حضور برج دیدبانی امریکا و غرب یعنی اسراییل و نقطه گره خوردن سه قاره و سه دین،امریکا به ویژه در نیمه دوم قرن بیستم و با کم فروغ شدن تاثیر انگلستان، همواره در صدد بوده است که بر منطقه اعمال حاکمیت کند .پایگاه های متعدد نظامی در منطقه، رژیم های کاملا وابسته یا گوش به فرمان،سلطه بر نفت و بازار نفت،باعث شده است که امریکا همیشه برای خاورمیانه طرح و برنامه داشته باشد. محمد رضا شاه در مقدمه اخرین کتابش از امریکایی ها گله می کند که چرا با او چنان رفتاری دارند. مثلا اجازه ورود به امریکا به او ندادند یا او و فرح را به یک بیمارستان روانی فرستادند،...حرف شاه نشانه ای است که امریکا در منطقه دولت هایی گوش به فرمان می خواهد اگر مقاومتی در برابر امریکا اتفاق افتاد باید نابود شود.اگر امریکا و اسراییل موفق شوند اراده خود را اعمال کنند و شعله مقاومت در منطقه را خاموش کنند به گمانم برای سال های طولانی شاهد یاس و رکود خواهیم بود. برعکس در این تقابل که شیمون پرز هم آن را برای اسراییل مبارزه برای بقا خوانده است پیروزی مقاومت،پیروزی مسلمانان در یک مقطع تاریخی بسیار پر اهمیت خواهد بود.
گویی با دو خاورمیانه رویارو هستیم طرح امریکا و طرح دیگری که مقاومت نمودار آن است همان حرفی که عمرو موسی امروز زد :"خاورمیانه دید را کشور های منطقه خواهند ساخت."

مهران قاسمي: اسراییل در دهه های گذشته امنیت خود را بر ناامنی و به نحوی انتقال هراس از خود به درون مرزهای همسایگانش استوار کرده است . حوادث اخیر – چه در غزه و چه در لبنان – نشان داد که هر نوع ناامنی و یا هراس آفرینی در مناطق مجاور می تواند به سرعت به درون اراضی تحت کنترل تل آویو نفوذ کرده و این رژیم را متاثر از خود کند . آیا این امر می تواند به تغییر معادله امنیت در ذهن سیاستمداران اسراییلی منجر شده و نحوه تعامل این رژیم با همسایگانش را تغییر دهد ؟ آیا تصور می کنید بعد از پایان درگیری های حاضر می توان انتظار آرامشی پایدار را داشت ؟
مهاجرانی: اسراییل کشور نیست یک موسسه نظامی-امنیتی است.که سرزمینی را غصب کرده است.چنین سیستمی همواره نیاز دارد که شرایط را برای مردم سرزمین های اشغالی نا امن نشان دهد تا ارتش برای بقای سایه بسیار سنگینش و توسعه طلبی اش بهانه داشته باشد.اخیرا سایت وزارت خارجه اسراییل را نگاه می کردم به تمامی نقشه های جغراقیایی که استناد می شود و نقشه در سایت قابل دسترسی است این نکته نوشته شده که این نقشه ها قابل استناد حقوقی و سیاسی نیست!در واقعااسرییل هیچ همسایه ای را به رسمیت نمی شناسد تا بتواند مرزهایش را از نیل تا فرات ادامه دهد .همان دو خط آبی که در حاشیه پرچم اسراییل دیده می شود نماد همین توسعه طلبی است.خانم رایس به نبی بری گفته است آوارگان لبنانی که از جنوب لبنان گریخته اند دیگر نباید باز گردند. ارتش اسراییل هم از اشغال لبنان تا رود لیطانی صحبت می کند.نکته ای در پرسش اشاره شده در مورد تاثیر یا سرایت ناامنی به درون اسراییل، از این روست که برای نخستین بار شهر های اسراییل مثل حیفا موشکباران شده است.اسراییل تا به حال چنین تجربه ای را نداشته است.
در مورد آینده نمی توان پیش بینی کرد، پیروزی مقاومت می تواند شرایط منطقه را دگرگون کند.آرامش پایدار تنها با رفع اشغال فلسطین و لبنان و سوریه ممکن است.

مهران قاسمي: حزب الله در سال های اخیر تمایل خود را برای تبدیل شدن به یک حزب و جریان سیاسی نشان داده و در ساختار سیاسی لبنان هم مشارکت کرده بود . با توجه به اینکه سیاست آمریکا بر مبنای ورود گروه های مبارز و حتی شبه نظامیان مخالف دولت ها به روند سیاسی و پذیرش ساز و کاریها دموکراتیکی است که در نهایت به محدود شدن آن ها می انجامد ، چرا در این مورد آمریکا استانداردی دوگانه را به نمایش گذاشته است ؟ در مورد حماس نیز این رفتار به صورت مشابهی صورت گرفته است . در حالی که ورود اخوان المسلمین مصر به رقابت های سیاسی از سوی غرب رویدادی میمون تلقی شده است اما حماس به عنوان شاخه فلسطینی این جمعیت ، نه تنها تشویق به پیوستن به ساختار سیاسی و مشارکت در آن نشده که با انواع محدودیت هایی که ظاهرا در نهایت هدفی جز سرنگونی دولت این جنبش ندارند روبرو شده است . تحلیل شما از این روند چیست ؟
مهاجرانی: استاندارهای دو گانه تقریبا در همه امور و در اصول سیاست امریکا قابل اشاره است.در قاموس امریکا دموکراسی و آزادی وقتی تحقق می یابد که آن کشور و ملت در ارده امریکا ذوب شود.امریکا گمان نمی کرد که حماس با چنان پیروزی درخشانی در انتخابات رای مردم فلسطین را کسب کند از این رو می بینیم که اسراییل و امریکا از زمان پیروزی حماس،نگذاشته اند دولت حماس شکل بگیرد.شاید هم امریکا گمان می کرد که می تواند حماس را کنترل کند.این که چنین گمانی چرا اتفاق می افتاد شایسته بررسی است.در مورد اخوان المسلمین هم چنان چه اخوان در یک انتخابات آزاد پیروز شود و از خود استقلال نشان دهد حتما امریکا از اخوان حمایت نمی کند. گمان می کنم امریکا برای اعمال فشار بر مبارک و امتیاز گیری بیشتر از او گه گاه با از دموکراسی صحبت می کند تا مبارک به ناگزیر بیشتر به دامان امریکا پناه ببرد.نکته آخر این است که اخوان در مصر بر خلاف حزب الله و حماس شاخه نظامی ندارد.از این رو نگرانی نسبت به آن ها هم کاهش پیدا می کند.

مهران قاسمي: درگیری اخیر میان حزب الله و اسراییل ، نخستین نمونه از درگیری های گسترده ای است که دولت ها دیگر در آن نقشی ندارند و گروه ها و جنبش های مردمی بازیگر اصلی محسوب می شوند . تاثیر این روند را بر تحولات منطقه ای و حتی برهم کنش نیروها در درون کشورهای منطقه چگونه ارزیابی می کنید ؟ آیا جایگزین شدن نیرویی مردمی به جای دولت در عرصه ای چون امنیت ، که قاعدتا قلمرو خاص دولت است می تواند از لبنان به سایر کشورهای منطقه و از این عرصه به سایر عرصه ها تسری یافته و ساختار منطقه را در بعد میزان ایفای نقش مردم و مشارکت آن ها تغییردهد ؟
مهاجرانی: واقعا رویارویی حزب الله و ارتش و دولت اسراییل شگفت انگیز ترین پدیده قرن است.در طی پنج جنگ گذشته اعراب با اسراییل این نخستین بار است که یک جریان مقاومت در برابر اسراییل ایستاده است.نفس ایستادگی تا همین اندازه هم امری فوق تصور است. نشانه روشنی است که افسانه شکست ناپذیری ارتش اسراییل شکسته است. در عراق و افغانستان نیز با توجه به تفاوت های اساسی که با هم دارند چنین جریانی مشاهده می شود.گمان نمی کنم در دراز مدت چنین وضعیتی قابل دوام باشد.طبیعی است در شرایطی که دولت ملی و مردم لبنان تشخیص دهند چنین دو گانگی حل خواهد شد.

مهران قاسمي: درگیری اسراییل در دو جبهه لبنان و غزه برخی از تحلیلگران را به این باور رسانده است که این حوادث با سناریویی از پیش تعیین شده از سوی اسراییل اجرا شده اند . به عبارت دیگر اسراییل برای اقدامات اخیر خود برنامه ریزی کرده و تنها به دنبال دستاویزی برای تسریع اجرای آنها بود . در این مورد چه نظری دارید ؟
مهاجرانی: سید حسن نصرالله در سخنان اخیرش به همین موضوع اشاره کرد که اسراییل آماده حمله به لبنان شده بود . مانور نظامی را در هوا و دریا و زمین در دهه آخر خرداد بر گزار کرد.در صدد آماده سازی سیاسی تبلیغاتی برای آغاز جنگ بود . حزب الله با اسارت دو سرباز اسراییلی در و اقع چنین فرصتی را از اسراییل گرفت.رییس سابق موساد نیز در مقاله ای که در روزنامه معاریومنتشر کرد از آغاز جنگ توسط اسراییل انتقاد کرد گویی می خواست بگوید که جنگ به مقدمات بیشتری احتیاج دارد. مواضع امریکا و شورای امنیت سازمان ملل نشان داد که آنان چندان غافلگیر نشده اند و اسراییل را به ادامه جنگ تشویق کردند.مثل موضع گیری سران 8 در پیترزبورگ،

مهران قاسمي: اسراییل با توجه به انبوه تلفاتی که در اثر حملات مبارزان فلسطینی متحمل می شد و هزینه بالای حفظ امنیت در این مناطق از غزه عقب نشست . در آن زمان برخی معتقد بودند این عقب نشینی تاکتیکی برای کاهش میزان تلفات و همزمان آرام کردن آتش مقاومت است . در شرایط فعلی آیا تصور می کنید اسراییل طرحی برای بازپس گیری برخی مناطق از تشکیلات خودگردان داشته باشد ؟
مهاجرانی: اسراییل اساسا اجازه نمی دهد که منطقه ای واقعا خود گردان اداره شود.این که هر وقت اسراییل تشخیص دهد تانکهایش تا منطقه خودگردان بیایندو وزرا را دستگیر و زندانی کند وزارت خانه ها را ویران کند .خود گردانی یک شوخی کهنه است.همه سرنوشت طرح صلح و تفسیر و اجرای آ« به اسراییل سپرده شده است.از این رو به گمانم اسراییل هیچ وقت تشکیل دولت فلسطینی را تحمل نمی کند.

مهران قاسمي: تاثیر سیاست تعیین یکجانبه مرزها را که اولمرت برنامه های انتخاباتی خود را حول آن متمرکز کرده بود بر آینده تحولات منطقه چه می دانید ؟
مهاجرانی: در اجلاس وزرای خارجه عرب در قاهره تمام حرف را عمرو موسی بیان کرد . صریح گفت که طرح صلح مرده است و امریکا و غرب پرونده را دست اسراییل داده اند تا یک جانبه هر گونه خواست عمل کند.بی اعتنایی امریکا و اسراییل نسبت به محمود عباس نشان می دهد که او را نیز برگه ای سوخته تلقی می کنند.وقتی اولمرت از سیاست یک جانبه حرف می زند معنی اش همین است که فلسطینی ها و کشورهای همسایه نقشی ندارند.

مهران قاسمي: تل آویو خواستار آن شده است که منطقه ای امن در نزدیکی مرزهای این رژیم با لبنان ایجاد گردیده و ارتش لبنان در آن منطقه مستقر گردد . آیا تشکیل این منطقه که قاعدتا با هدف به عقب راندن حزب الله صورت می گیرد می تواند متضمن ثباتی پایدار باشد ؟ آیا حضور نیروهای حافظ صلح و یا نیروهای ناتو ، که به کرات از سوی اسراییل و کشورهای غربی پیشنهاد شده است ، می تواند آرامش را به منطقه بازگرداند ؟
مهاجرانی: هنوز از کم و کیف منطقه حائل و ترکیب نیروهای سازمان ملل اطلاعی نداریم. طرح این موضوع هم در واقع جنگ روانی علیه لبنان و حزب الله است. علامه سید محمد حسین فضل الله در مصاحبه با غسان بن جدو می گفت: این نیرو های سازمان ملل بروند در طرف اسراییل چرا از منطقه حائل در لبنان صحبت می شود؟

مهران قاسمي: علت سکوت آمریکا در قبال درگیری لبنان که ظاهرا می تواند مدت ها به طول انجامد و منطقه را درگیر جنگی شاید فراگیرتر کند را چه می دانید ؟
مهاجرانی: می خواهند اسراییل فرصت لازم را برای نابودی حزب الله در اختیار داشته باشد.وقتی رایس می گوید کشتارهای لبنان توسط اسراییل درد زایمان خاورمیانه جدید است. پیداست امریکا برای لبنان و منطقه طرح های بلند مدتی دارد که آغاز آن از دید آنان نابودی حزب الله است.

مهران قاسمي: عقب نشینی نظامی سوریه و خلا ایجاد شده در لبنان را تا چه حد در این بحران موثر می دانید ؟ آیا رد صورت حضور سوری ها ، اسراییل در هراس از درگیری گسترده نظامی ، که می توانست دیگر کشورهای عرب را هم وارد عرصه کند ، باز هم حاضر به حمله به لبنان می شد ؟ آیا می توان فشار بر سوریه را پیش از ترور حریری، برای ترک لبنان ، نوعی زمینه سازی برای اقدامات فعلی اسراییل که با هدف حذف و یا خلع سلاح حزب الله صورت می گیرد تلقی نمود ؟
مهاجرانی: تردیدی نیست که در شرایط حضور ارتش سوریه در لبنان اسراییل نمی توانست با خاطر آسوده طرح خود را پیش ببرد. از این رو حادثه مشکوک تروررفیق حریری پیش آمد که بهانه ای برای برخورد با سوریه فراهم شود که شد.ببینید آنقدر که سازمان ملل نگران ترور حریری بود نگران لبنان نیست!در واقع چنان که در پرسش اشاره شده اسراییل فعلا مشغئل برداشتن گام دوم است

مهران قاسمي: علت بی تفاوتی اعراب و حتی مواضع انتقادی آن ها در برابر حزب الله چیست ؟ چه عاملی باعث شده است تا صفوف سابقا پیوسته اعراب در برابر اسراییل این چنین دچار گسست شود ؟ آیا تصور نمی کنید زمانی برای شکل گیری پیمان های امنیتی میان اعراب و شاید در بعدی گسترده تر میان جهان اسلام فرا رسیده است ؟
مهاجرانی: از پیمان ها کاری ساخته نیست.به قول عرب ها سیاهی مرکب است بر سفیدی کاغذ. تا امریکا در امور کشور های عربی و اسلامی دخالت می کند وشاه کشوری را مطابق سلیقه اش تغییر می دهد.به کشور های دیگر مسلمان کمک اقتصادی می کند، تقزیبا در تمامی کشورهای منطقه به استثنای ایران و سوریه و لبنان پایگاه نظامی دارد.از مصر و اردن و ...چه انتظاری داریم. داوری تلخ و تاریخی در مصاحبه نصرالله مطرح شد. نصرالله خطاب به کشور های عربی گفت ما نه به قلوب شما نیاز داریم و نه به شمشیر های شما. شما ها در این معرکه بین جلاد و قربانی بی طرف باشید. گمان نمی کنم این حرف درست و درشت در این روزگار غریب از ذهن حکومت های عرب منطقه فراموش شود.
علاوه بر آن اکثریت حکومت های منطقه پشتوانه ملی و مردمی ندارند. در واقع در کشور خویش با مقاومت رو در رو هستند چگونه می توانند از حزب الله دفاع کنند؟ و سخن آخر این که اختلاف در بین کشور های اسلامی یک پروژه همیشگی است که در چنین روزهایی جواب بدهد، شاید هم می خواهند مسلمانان در هر برهه ای از تاریخ در گیر مساله بقای خود باشند و همواره نیازمند باقی بمانند. چه کسانی صدام را تشویق به حمله به ایران کردند ، و دو دهه بلکه بیشتر توان و سرمایه مسلمانان را نابود کردند؟

مهران قاسمي: تاثیر حوادث لبنان و فلسطین را بر تحت فشار قرار دادن سوریه ، به عنوان عضوی از محور اهریمنی بوش ، چه می دانید ؟ آیا اسراییل قصد گسترش درگیری به سوریه را دارد ؟ در صورت درگیری احتمالی واکنش سایر اعراب را چگونه ارزیابی می کنید ؟
مهاجرانی: به گمانم گام بعدی در صورت پیروزی اسراییل در لبنان، سوریه است. من در حیرتم از موضعگیزی عجیب ایران که اعلام کرد در صورت حمله اسراییل به سوریه ایران بی تفاوت نمی ماند.این موضع گیری یک اشتباه استراتژیک در تاریخ ماست.یعنی لبنان و حزب الله برای ما اهمیت درجه دوم دارند؟ اگر اسراییل در لبنان به موفقیت برسدو گام بعدی تغییر رژیم در سوریه خواهد بود.ضاهرا خدام را برای چنان روزی خریده اند.هر چند وقتش که برسد به او هم اعتماد نمی کنند. جهاد خازن نوشته بود . سرنوشت دوستان امریکا از دشمنان امریکا- از زاویه شیوه برخورد امریکا- غم انگیز تر است.مثل سرنوشت ترحم انگیز محمدزضا شاه .
گمان نمی کنم از اعراب غیر از سر و صدا شاهد اتفاق دیگری باشیم. نزار قبانی شعر شگفت انگیزی دارد که در بین روشنفکران و مردم عرب و مسلمان ضرب المثل شده است:
اذا خسرنا الحرب لا غرابه
لاننا ندخلها
بکل ما یملکه الشرقی من مواهب الخطابه
بالعنتریات التی ما قتلت ذبابه
لاننا ندخلها
بمنطق الطبله و الربابه
اگر در جنگ شکست بخوریم،از میراث شرقی خطابه استفاده می کنیم،سرگرم شعار هايی می شویم که آزارش به پشه هم نمی رسد،منطق ما طبالی و سر و صداست.
همه شاهد بودیم که در تقابل جلاد و قربانی به تعبیر نصرالله از جلاد دفاع کردند و سخن آنان هنوز هم نقل روزنامه ها و مسئولان اسراییلی است که حزب الله مساله اسراییل فقط نیست.

مهران قاسمي: توان حزب الله برای مقاومت تا چه حدی است ؟ آیا اسراییل پیش از درگیری برآوردی از توان هجومی این گروه داشت ؟ تاثیر اقدامات حزب الله بر افکار عمومی درون اسراییل چه بوده است ؟ آیا دولت اولمرت برای توقف این درگیری تحت فشار قرار گرفته یا موفق شده است افکار عمومی را به نفع خود بسیج کند؟
مهاجرانی: در همه عرصه ها حزب الله از خود قابلیت بسیاری نشان داده است.انهدام ناو جنگی اسراییل در مدیترانه، موشکباران-سایت فارسی بی بی سی می گوید موشک پرانی!-حیفا که در واقع مرکز مهم اقتصادی و صنعتی محسوب می شود،مواجهه قدرتمندانه در زمین و در درگیری های بنت جبیل و مارون الراس نشان داد که حزب الله حریف توانایی است و می تواند اسراییل را غافل گیر کند،مثل تعبیر معروف نصرالله که مرحله حیفا و مرحله بعد از حیفا و مرحله بعد از بعدازحیفا،نشانه های توانایی حزب الله در عرصه های مختلف است . بی تردید چنان چه حزب الله بتواند این نفس بلند افسانه ای اش را در مقاومت حفظ کند. نقش دوران سازی در تاریخ منطقه ایفا می کند.تا به امروز حزب الله توانسته افکار مسلمانان را در سراسر دنیای اسلام به خود جلب کند.گاه ظرافت هایی هم دیده می شود. دیروز جوان الجزایری به من می گفت:این که می پرسیدند متی نصرالله؟
حالا خداوند نصرالله را فرستاده است!تصویری است از این واقعیت که مقاومت آرزو و آرمان گمشده مسلمانان بوده است که یافت شده.
اسراییلی ها حزب الله را جدی گرفتند از چند روز پيش شیوه جنگی شان را تغییر دادند و به جای تکیه بر نیروی زمینی مجددا به بمباران هوایی پرداختند. یعنی مقاومت حزب الله در زمین ارتش اسراییل را متوقف کرده است.در روزنامه های اسراییلی هم می توان نمونه هایی را یافت که از دولت اولمرت به دلیل محاسبه اشتباه در مورد توان حزب الله انتقاد کرده اند.نسخه انگلیسی روزنامه های اسراییلی از طریق اینترنت قابل دسترسی است.روزنامه عربی السفیر هم هر روزه خلاصه مقالات روزنامه های اسراییل را درج می کند.

مهران قاسمي: برخی تحلیلگران معتقدند سیاست آمریکا بعد از این درگیری ها از تغییر آرام و پیوسته دولت ها در خاورمیانه و تطابق آنها با الگوی دموکراسی مد نظر واشنگتن به سمت و سویی دیگر رفته و کاخ سفید حاضر نخواهد بود به کشورهای منطقه و به طور خاص دوستان خود فرصتی نامحدود برای این امر بدهد چرا که فقدان دموکراسی را اکنون بیش از گذشته عامل شکل گیری گروه های مبارز و گاه زیرزمینی می داند که می توانند در تعاملات و تحولات منطقه ای نقشی پر رنگ تر از قبل داشته باشند . آیا با این دیدگاه موافق هستید ؟ اصولا تاثیر این رویدادها را بر تعامل واشنگتن با کشورهای جهان عرب چگونه می بینید ؟
مهاجرانی: اساسا امریکا نه اعتقادی به دموکراسی دارد و نه آزادی،منظورم دولت فعلی امریکا و مشخصا نئوکان هاست.اگر کشوری تسلیم منافع امریکا باشد اگر همه نخبگانش را به زندان بیفکند و روزنامه ها را توقیف کند امریکا مشکلی ندارد.علاوه بر آن امریکا به تجربه دیده که ثمره انتخابات آزاد و دموکراسی می شود پیروزی حماس و جبهه نجات در الجزایر یا اخوان در مصر.توماس فریدمن در مقاله ای که علیه نصرالله نوشته بود گفته بود که حزب الله جریان دموکراسی در منطقه را با مشکل مواجه کرد دیگر امریکا از جریان های دموکرات دفاع نخواهد کرد.

مهران قاسمي: درگیری ها اخیر باردیگر ضعف رسانه ای جهان اسلام را آشکار ساخت . محروم ماندن از امکان انتشار آرا و نظرات و حتی در شکل حداقلی آن فراهم آوردن امکان انتشار اخبار واقعی و فیلتر نشده عملا مانع استفاده جهان اسلام از توان بالقوه افکار عمومی جهانیان به ویژه غرب شده و بدین ترتیب ابزاری قدرتمند برای فشار بر حاکمان از دست می رود . برای پوشاندن این ضعف چه راهکاری در نظر دارید؟ اصولا نقش رسانه ها را در این درگیری های منطقه ای چگونه می بینید ؟
مهاجرانی: واقعیت تلخی است که مسلمانان رسانه جهانی در اختیار ندارند.رسانه قدرتمند و موثری مثل الجزیره هم در دنیای عرب برد دارد و نه حتی در جهان اسلام. در حالی کهاسراییل از این بعد در واقع امپراتوری رسانه ای در اختیار دارد.از جمله دلایلش استبداد موجود در جهان اسلام است که اساسا کار رسانه ای جهانی را بر نمی تابد مگر این که در خدمت او باشد.

مهران قاسمي: رایس از خاورمیانه ای جدید سخن گفته است که دیگر نشانی از خاورمیانه به همراه نخواهد داشت . خاورمیانه مطلوب آمریکا چه ویژگی هایی دارد ؟ آیا تلاش برای ایجاد چنین خاورمیانه ای بر خلاف خواست ملت ها به تشکیل همان گروه های مخالف و مسلحی که آمریکا برای تامین امنیت خود خواهان ورود ان ها به فاز سیاسی است نخواهد شد ؟
مهاجرانی: امریکایی ها از خاورمیانه بزرگ صحبت می کردند. اولین بار به گمانم همزمان با مذاکرات صلح اعراب و اسراییل،شیمون پرز این اصطلاح را در کتابش که همین عنوان را داشت مطرح کرد.خلاصه قصه این است که در خاورمیانه جدید اسراییل محور خواهد بود. محور سیاسی،و اقتصادی.

مهران قاسمي: آمریکا در آستانه انتخابات میان دوره ای قرار دارد . تاثیر این تحولات را بر انتخابات درونی آمریکا چه می دانید ؟ آیا ادامه درگیری ها می تواند به تضعیف هر چه بیشتر موقعیت محافظه کاران منجر شود یا مردمان آمریکا ترجیح می دهند با توجه به اولویت های داخلی خود آرایشان را شکل بدهند ؟
مهاجرانی: اين تحولات از همان زمره خواب هایی است که امریکا برای منطقه دیده است اما واقعیت ها از آرزوهای امریکا فاصله زیادی دارد.عراق و افغانستان و لبنان پیش روی ماست. به گمانم جهان برای صلح و ثبات خود به امریکای جدیدی احتیاج دارد که صدای گام های چنان امریکایی را می توان در آثار نخبگان امریکایی شنید.

مهران قاسمي: چه تفاوتی میان رویکرد جمهوری خواهان و دموکرات ها به مساله خاورمیانه می بینید ؟ آیا با روی کار آمدن دولتی دموکرات می توان انتظار تغییری جدی در مواضع آمریکا داشت ؟ به صورت عام آیا تفاوتی در رویکرد این دو حزب به اسراییل وجود دارد ؟
مهاجرانی: انتخابات نوامبر می تواند معیار خوبی برای ارزیابی باشد.ظاهرا بوش و جمهوری خواه ها در موقعیت ضعیفی هستند مثل موقعیت بلر و حزب کارگر در انگلیس،هر چند اگر تیم بوش بتوانند مردم امریکا را نگران کنند گاه مردم از ترسشان ممکن است مجددا به جمهوری خواهان رای بدهند. قبلا هم اشاره کردم قائل به اختلاف استراتژیک میان آنان نیستم. البته لبنان می تواند در این مرحله تاثیر گذار باشد.سرنوشت انتخابات آتی امریکا را حزب الله روشن می کند!
(روزنامه اعتماد ملی)